Die Katholischen Bosniaken Ungarns-Baranyai bosnyákoku

[Mastakilla]

jedenfalls nicht "serben"

Bist du dir sicher? U poljevi kralja Tvrtka aus 1382 steht "Roditelja mojih gospode srbske"
Und auch das Ethnonym "Hrvat" schien damals schon vorhanden gewesen zu sein, auf der Bašćanska ploča lässt sich klar der Satz "kroatische König Zvonimir" erkennen

Wenn es diese Bezeichnungen also schon gab und Bosnien vor 1180 zum serb. und kro. Königreich gehörte, was meinst du dann, wie sich wohl die Menschen dort genannt haben?

 

[PašAga]

klingt komisch.

aber noch mehr kroatisch kann ein wappen garnicht sein als mit halbmond und mit dem morgenstern danica

Ich habe den Satz jetzt nicht auf Anhieb verstanden, aber ich hoffe ich liege richtig, du meintest das Wappen könnte nicht Kroatischer sein und das wegen des Halbmondes und des Sterns ?

Was macht diese Symbole denn so Kroatisch ?

 

[Mastakilla]

Die meisten Bosniaken haben ein Problem das zu akzeptieren, weil sie sich dann in ihrem Selbstverständnis verletzt und gekränkt sehen. Aus diesem Grund wäre es das deswegen am besten die ganzen Bezeichnungen in die Geschichtsbücher zu verdammen und den Begriff Jugoslawe zu gebrauchen und dafür plädiere ich

 

[Aox]

Ich habe den Satz jetzt nicht auf Anhieb verstanden, aber ich hoffe ich liege richtig, du meintest das Wappen könnte nicht Kroatischer sein und das wegen des Halbmondes und des Sterns ?

Was macht diese Symbole denn so Kroatisch ?

zum einen weil es die symbole der kroatischen nationalen wiedergeburt sind und weil deises symbol älter ist als alle anderen kroatischen wappen aus einer zeit wo wir noch den sternenhimmel angebetet haben und keine christen waren. desweiteren schmückte dieses symbol die krone des ersten kroatischen königs und viele gräber unserer ahnen usw.....

ist auch kein halbmond sondern ein junger mond, hat nix mit den türkischem wappen und ähnlichen zu tun die gab es noch nicht zu dieser zeit.

 

[PašAga]

zum einen weil es die symbole der kroatischen nationalen wiedergeburt sind und weil deises symbol älter ist als alle anderen kroatischen wappen aus einer zeit wo wir noch den sternenhimmel angebetet haben und keine christen waren. desweiteren schmückte dieses symbol die krone des ersten kroatischen königs und viele gräber unserer ahnen usw.....

ist auch kein halbmond sondern ein junger mond, hat nix mit den türkischem wappen und ähnlichen zu tun die gab es noch nicht zu dieser zeit.

Ich weiss das es nichts mit den Türken zu tun hat..es ist aber wie unübersehbar das gleiche wie dies hier.

 

[Slavo]

sowie auf dem heutigen kroatischen Wappen zu sehen ist:

guckst du oben links ^^

und hier dazu noch ein Ausstich aus Wiki..

ältestes bekanntes Wappen Kroatiens: Ein goldener, sechszackiger Stern über einem silbernen Mond vor blauem Grund. Es soll Altkroatien symbolisieren, wie auch das Zagorje um die Hauptstadt Zagreb.

wie Aox schon erwähnte

 

[Aox]

Ich weiss das es nichts mit den Türken zu tun hat..es ist aber wie unübersehbar das gleiche wie dies hier.

da steht ja illyria.

kroatien wurde damals illyria genannt und später auch königreich illyrien.

die kroatische nationalbewegung heißt bei uns auch ilirski pokret.

 

[Idemo]

da steht ja illyria.

kroatien wurde damals illyria genannt und später auch königreich illyrien.

die kroatische nationalbewegung heißt bei uns auch ilirski pokret.

Weil man damals annahm, dass die heutigen Jugoslawen Illyrer sind.

Dass sie es teilweise sind, ist heute bewiesen, damals dachte man aber, dass das unsere Abstammung ist.

 

[Aox]

Weil man damals annahm, dass die heutigen Jugoslawen Illyrer sind.

Dass sie es teilweise sind, ist heute bewiesen, damals dachte man aber, dass das unsere Abstammung ist.

mit der kroatischen nationalen wiedergeburt ist auch die Jugoslawische idee geboren wurden.

ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll wenn ich mir die 90 ´s und den zerfall im gegensatz dazu anschaue.

 

[DZEKO]

Bist du dir sicher? U poljevi kralja Tvrtka aus 1382 steht "Roditelja mojih gospode srbske"
Und auch das Ethnonym "Hrvat" schien damals schon vorhanden gewesen zu sein, auf der Bašćanska ploča lässt sich klar der Satz "kroatische König Zvonimir" erkennen

Wenn es diese Bezeichnungen also schon gab und Bosnien vor 1180 zum serb. und kro. Königreich gehörte, was meinst du dann, wie sich wohl die Menschen dort genannt haben?

Dieses Dokument wurde von einem Serben geschrieben, und nicht von ihm Unterzeichnet.

Da geht es um seine Oma die Serbin ist und sein Grossvater eine Serbin Heiratete, damit wollte er den Gebietsanspruch auf Serbien bestätigen.

Und im selben Dokument erwähnt er seine bosnischen Vorfahren.

tvrtko II an dubrovnik (1405)

U ovu nepravedni rat, Uchinih s gospodinom Hercegom i po svijetu s vlasteli Bosanscimi i vishe togaj, da je vidomo vsakome: Kto godi je Bošnjanin ali Kraljstva Bosanskoga prije rata bil dlzhan komu godi Dubrovcaninu, volja na viri mu uzeto na gospockoj, a moze Dubrovcanin tozi istinom pokazati - da se ima Dubrovcaninu vratiti i platiti.

tomasevic an den papst (1461)

Jere, ako Bošnjani budu vidjeli da u ovoj rati nece biti sami i da ce im mnogi ini pomioci - hrabrije ce u rat iti i vojevati, a tagdi i Turachka vojska nece bez straha u moje vladanje naprasno ulisti.

No, ove nevješte projekcije o srpstvu Bosne vrijede isto koliko Šišićevo dokazivanje o hrvatsvu Bosne. Međutim nekritički izvještaj Konstantina Porfirogeneta o Sklavinijama moze poslužiti kao podloga za zaključke samo onom historičaru kome nije odveć stalo do historijske istine. On je uglavnom iste vrijednosti kao i Dukljaninove vijesti o vladanju hrvatskih ili srpskih vladara nad Bosnom. To su tek povremeni izleti susjednih vladara koji nisu niti su mogli izmijeniti stoljetni položaj bosanskih zemalja, jer su one bez Hrvata i Srba odavno išle svojim, od njih posve odijeljenim putem. Carevi podaci za taj posao ne mogu biti mjerodavni, a još manje vješta konstrukcija barskog nadbiskupa koji piše sredinom 12. stoljeća. ….Posve razumljivo da Ćirkoviću za njegovu teoriju o srpstvu Bosne ne mogu poslužiti niti Konstantinovi podaci o naseljenju Srba, jer ih car, a znamo i zašto, stavlja u Srbiju, Paganiju, Zahumlje i Travuniju te Konavle po kriteriju 10-og stoljeća kad su sve te zemlje priznavale bizantsku vlast. Prema tome, ako se sam car nije hvalio da je Bosna od naseljenja srpska, a sigurno bi to vrlo rado učinio,onda kritičkom historičaru ne preostaje drugo nego i na osnovi careva teksta tvrditi da je Bosna od početka bila bosanska.

NADA KLAIC - SREDNJOVJEKOVNA BOSNA - POLITIČKI POLOŽAJ BOSANSKIH VLADARA DO TVRTKOVE KRUNIDBE” (Zagreb, 1989.)

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"Let us pause now to consider the identity labels that may be applied to medievil communities in Bosnia. If we exclude some people on the periphary of this expandet Bosnia (some in the north ans west who might identify themselves as Croats and some in Hum who might call themselves Serbs or members of Serbian church), we do not find Bosnians calling themselves Serbs or Croats. If they wanted a major label, they called themselves Bosnians."
(Page 25)

Bosnia: A Tradition Betrayed
Robert J. Donia and John V.A. Fine - Columbia University Press

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Malcolm begins his work by dispelling the ethnic myth that Bosnia was, at one time, either a homogeneously "pure" Serbian or Croatian region.
The schismatic Bosnian Church, according to Malcolm, "lies at the heart of Bosnian nationhood" for many historians. Both Croatian and Serbian scholars have constructed elaborate historiographies substantiating the Medieval Bosnian religious identity as either Catholic or Orthodox, respectively. As Malcolm demonstrates, the most credible theory on the religious identity of the Bosnian Church contains elements of both traditions. Consequently, neither Croatia nor Serbia can use ethnic or religious roots to "claim" Bosnia.

Noel Malcolm. Bosnia: A Short History. New York: New York University Press
Reviewed by Todd Salzman
Creighton University

Ah waren das Zeiten...

Tri kralja - medju njima bosanski kralj Tvrtko

1412., viteski turnir u Budimu koje je tad bilo srediste evropskog vitestva. Ovaj veliki dvor sazvao je ugarski kralj Sigismund Luksemburski (postao kralj ugarske udajom za ugarsku prijestolonasljednicu Mariju, koja je unuka bosanskog bana Stjepana II Kotromanica.). Ovdje su se pokazali i bosanski vitezovi.

-Dokument iz Beckog arhiva (repert XVI.) daje spisak prisutnih:

"Sigismund rimski car i kralj ugarski, kralj poljski, kralj bosanski (Tvrtko II), despot gospodar u Srbiji (Stjepan Lazarevic), Karboj od Hrvata (knez Krbavski), jedan vojvoda turski, vojvoda splitski (Hrvoje Vukcic), herceg Ernesto austrijski, herceg Albrecht austrijski, herceg Ljudevit od Bryga (Ljedivt II od Liegnitz-Briega), herceg Henrik od Lüben, herceg Krista sin (Hristofor), herceg Serner od Nöllsa (senior od Oelsa, Konrad III), herceg Hans od Münsterberga, herceg Hans od Raezporna (Ratibora), herceg tjesinski, herceg opavski, herceg Reszynsky (Henrik X glogovski i krosinski, Zandal Hranic (bosanski vojvoda Sandalj Hranic), dva grofa od Ursyna (blagajski), dva velika grofa iz Ugarske, dva grofa od Zyla, jedan grof od Bossena (Bozin, grofovi od Sv. Georga), grof Albrecht Schwarzenburski, grof od Maydburga, gospodar u Hardeggu, grof Hand od Heiligenberga, grof Etzel od Ortenberga, Henrik gospodar u Planu, gospodar od Wallsee-a, kraljev marsal iz Cattreya, legat od Koma, nadbiskup ostrogonski, biskup zagrebacki, , biskup pecujski, , biskup krakovski, biskup tridentinski, biskup riski (Riga-Litva), biskup pasovski, biskup nappelnski (cipro-korzicki Napulj), biskup zyrfejski (iz Srbije), marsal pruski, kontur melvinski, kontur od Einspürga. Kontur od Dürana, dva kontura od njemackih zemalja, tri gospodara od Pernera (Verona), dva gospodara od Padove, poslanstvo grofa Sofoyskog (Savojskog), Mürijanus (Méri János) sa 1000 konjanika.

Nadalje od mogucih poklisara: engleski, francuski, i od drugih kraljeva i gradova iz latinskih i njemackih zemalja."

*Obratite paznju da od svih silnih zvanica su tri kralja, tj. tri najvece titule i medju njima je bas bosanski kralj Tvrtko II. Ostali sa manjim titulama su knez hrvatski i despot srpski, znaci nisu kraljevi (jer nisu bili samostalni, vec vazali Ugarske i Bosne). Bosna je ocito igrala veliku ulogu i ugled.

Takodje obratite paznju na popis biskupa. Ne spominje se biskup iz Bosne, jer u stvari nije niti postojao, a spominju se i zagrebacki i srpski biskup. Bosna nije ni tad bila niti katolicka niti pravoslavna zemlja, vec zemlja heterodoxne Crkve Bosanske.

Znaci ovaj dokument daje nam puno informacija, spominje se Bosna kao bosanska zemlja i ima bosanskog kralja, a Srbi i Hrvati se spominju u kontekstu drugih drzava.

ref: Glasnik zemaljskog muzeja 1892.; dr. Lj. Thallóczy.

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Jedan drugi rukopis^ nam govori:

"Nadalje je bilo veoma mnogo knezeva, gospode, viteza i sluga na dvoru budimskom u Ugarskoj, i to 3 kralja, 3 kapetana triju zemalja, despot srpski, 13 hercega, 21 grof, 26 gospodara bez ugarskih, 2000 vitezova i 3000 sluga od prilike, jedan kardinal, jedan legat, 3 nadbiskupa, 11 drugih biskupa, 86 sviraca i trubaca, 17 glasonosa i od prilike 40.000 konja svake ruke.

Bilo je tu ljudi od 17 zemalja i jezika kao: Madjara, Ceha, Poljaka, Pruse, Rusa, Litvanaca, Grka, Tatara, Turaka, Vlaha, Bosnjaka, Srbijanaca, Venda, Latina, Nijemaca, Francuza, Engleza, Arbanasa, abrahamskih ljudi od svetoga groba."

Poljski kronista Ivan Dlugoss:

"Vojvode bosanske Sendal(Sandalj Hranic) i Carwen(Hrvoje Vukcic) ucinise u prisustvu svojih supruga tu slavu osobito svecanom, posto se i njihovi vitezi, visoki i plemenita stasa, hrabro i junacki na mjedanu poonijese."

^gradski arhiv u Frankfurtu, izborni akt. T.I. 22.3.1412- Feyer X. 5. 246-8. Aschbach Geschichte Kaiser Sigismund I. Strana 441.

*Obratite paznju da se Bosnjaci spominju kao narod, razliciti od Srbijanaca, i u ovom jednom stranom dokumentu.

Te opet samo "3 kralja iz tri zemlje" (Bosne, Ugarske i Poljske), ostali su pod manjim titulama, pa tako i susjedne zemlje.