Die Nemanjiden und das Serbische Reich unter Kaiser Dušan 1355

[schwabo]

Das basiert auf Yildirims Aussage "Isch schwör allä, Murat war 2m groß, aber Milos Obelix beweglich wie ein Wiesel, hat dem Murat das Schwert zwischen 7. und 8. Rippe gejagt!"

Hast du auch eine Quelle dazu und sie auch seriös?

 

[Gelöschtes Mitglied 28870]

In Bezug auf dieses Gebiet, im Schatten des grossartigen Erfolgs von Kaiser Dusan (wenn auch nur kurzfristiger Dauer) "denken" wir selten über die Alternativen nach, die ihm zur Verfügung standen, bzw. über die Richtungen der Expansion seines Reiches. Wie seine Vorfahren, war sein Augenmerk in Richtung Süden gerichtet, der westliche Teil Balkans wurde völlig vernachlässigt, wo sogar Peljesac und Ston an das damalige Ragusa, sprich Dubrovnik für eine bescheidene Summe verkauft wurde, so in etwa wie wenn man Alaskas Verkauf der Russen an die Amerikaner eine Parallele ziehen würde. Man muss aber auch sagen dass Dusan versucht hat, wieder an Land im Westen wiederzugewinnen und so kam er 1350 bis nach Krka. Die Bewohner von Trogir und Sibenik waren bereit, ihn mit Geschenken willkommen zu heissen. Der Byzantinische Kaiser Kantakuzenos nutzt seine Abwesenheit aus und erobert die Städte Ber und Voden, die beide im heutigen Griechenland liegen und zwingt Dusan wieder die beiden Städte zurückzuholen.

Aber, wären die Serben im Hinblick auf eine grössere Expansion in Richtung Westen langfristig orthodox geblieben? Nach der schweren Niederlage der Christen in Didymoticho (heutiges Trakhien in Griechenland) im Jahr 1352 verhandelte Dusan mit den Papst in Avignon mit dem Wunsch, dass der Papst ihn im Kampf gegen die "Ungläubigen" zum Kapitän der Christen proklamieren würde. Es wäre nicht der einzige Fall gewesen, dass ein grosser Staat seinen Glauben ändern würde. Ungefähr zu dieser Zeit (1386) "kreuzte" sich das Grossherzogtum Litauen, und der Übergang vom Heidentum zum Christentum klang als eine grössere Veränderung als der Übergang von der Orthodoxie zum Katholizismus.

Vielleicht hätte Dusan seine Beziehungen mit dem katholischen Westen mehr prägen sollen, ob ein ganzes Land einfach vom orthodoxen zum katholischen Glauben konvetiert wäre ist schwer vorzustellen, zumal man ja zu der Zeit schon eine ganze Orthodoixe Klosterlandschaft hatte und es ist schwer vorzustellen das ein ganzes Volk die ihre Rituale 600 Jahre nach der Orthodoxie begehen einfach die katholischen Rituale und dessen Kirche annimmt, aber weiss.

Deine Aussage mit Krka passt zusammen mit dem, das dass Kloster Krka Car Dusans Halbschwester gegründet haben soll. Jelena Subic Nemanjic, Tochter von Uros Decanski

 

[BlackJack]

Hast du auch eine Quelle dazu und sie auch seriös?

Hat mir lubenicas Nachbar erzählt

 

[Dinarski-Vuk]

Diese rasante Expansion seitens der Serben und Bulgaren ist auf den Byzantinischen Bürgerkrieg zwischen den Palaiologen und Kantakouzenen zurückzuführen 1341. Die Kantakouzenen haben letztendlich die Serben und Bulgaren mit ins Spiel gebracht mit dem Versprechen, jede Stadt zu behalten die sie erobern, für militärische Hilfe. Am Ende hat man sich so zu einem Stadt Staat degradiert. Die serbische Expansion war so drastisch, dass die Osmanen letztendlich auf Geheiß des Kaisers nach Europa kamen

Das stimmt, der sechsjährige Bürgerkrieg um den Thron, bzw. Vorherrschaft war der grösste Faktor und ermöglichte seinen Feinden diese Expansion. Die Folgen waren natürlich verhehrend: soziale Verwerfungen, plündernde Heere und der aufkommende "Schwarze Tod" haben noch den Rest gegeben. Dusan nutzt natürlich den Zeitpunkt aus und erobert das heutige Albanien, den Grossteil von Epirus und Makedonien. Aber da springt mir ein anderer Punkt ins Auge: wären die Serben damals nicht grösstenteils hellenisiert worden?

Nehmen wir an, Dusan wäre Kaiser des potenziell und hypothetisch gesprochen "grossen" serbisch-griechischen Reiches mit der Hauptstadt in Konstantinopel geworden. Es wäre nicht das erste Mal, dass die Eroberer sich in die geschlagene und gedemütigte Nation "verschmelzen" würde, besonders wenn sich sich die Eroberten in einer höheren kulturellen und sozialen Ebene befanden. Geschah dass nicht auch mit den Proto-Bulgaren, Mongolen in China, Wikingern in ganz Westeuropa und vor all den Geschehnissen, mit den germanischen Eindringlingen im damaligen Rom?

Die serbischen Herrscher waren bereits einer starken Helenisierung ausgesetzt und mit der "Mischung" mit den byzantinischen Adligen wäre das ganze beschleunigt worden. Was wäre aus dem einfachen Volk geworden? Wäre es zu einer Erneuerung der serbischen Identität gekommen, wie es später mit den Tschechen und den skandinavischen Völkern geschah? Das hypothetische grosse serbisch-byzanthische Reich wäre früher oder später im Konflikt mit dem Russischen Reich und den Ungarn gekommen.

 

[Jovan]

es wäre zu Mazedonien gekommen

 

[Averoff]

Das stimmt, der sechsjährige Bürgerkrieg um den Thron, bzw. Vorherrschaft war der grösste Faktor und ermöglichte seinen Feinden diese Expansion. Die Folgen waren natürlich verhehrend: soziale Verwerfungen, plündernde Heere und der aufkommende "Schwarze Tod" haben noch den Rest gegeben. Dusan nutzt natürlich den Zeitpunkt aus und erobert das heutige Albanien, den Grossteil von Epirus und Makedonien. Aber da springt mir ein anderer Punkt ins Auge: wären die Serben damals nicht grösstenteils hellenisiert worden?

Nehmen wir an, Dusan wäre Kaiser des potenziell und hypothetisch gesprochen "grossen" serbisch-griechischen Reiches mit der Hauptstadt in Konstantinopel geworden. Es wäre nicht das erste Mal, dass die Eroberer sich in die geschlagene und gedemütigte Nation "verschmelzen" würde, besonders wenn sich sich die Eroberten in einer höheren kulturellen und sozialen Ebene befanden. Geschah dass nicht auch mit den Proto-Bulgaren, Mongolen in China, Wikingern in ganz Westeuropa und vor all den Geschehnissen, mit den germanischen Eindringlingen im damaligen Rom?

Die serbischen Herrscher waren bereits einer starken Helenisierung ausgesetzt und mit der "Mischung" mit den byzantinischen Adligen wäre das ganze beschleunigt worden. Was wäre aus dem einfachen Volk geworden? Wäre es zu einer Erneuerung der serbischen Identität gekommen, wie es später mit den Tschechen und den skandinavischen Völkern geschah? Das hypothetische grosse serbisch-byzanthische Reich wäre früher oder später im Konflikt mit dem Russischen Reich und den Ungarn gekommen.

Eine sehr interessante Hypothese die durchaus so aussehen könnte. Das Serbische bzw Kirchenslawische hätte sich niemals in diesen Gebieten durchsetzen können. Das haben die antiken Römer mit der lateinischen Sprache schon nicht geschafft. Auch war das Griechische zu sehr in der Orthodoxie und in der Administration verwurzelt, um sie mir nichts dir nichts zu verändern. Zwangsläufig hätte sich Dusan durchaus dem System anpassen müssen, was wiederrum zur Hellenisierung führen würde. Letztendlich wäre wohl für Byzanz genau dieses Ergebnis das beste Resultat gewesen, was wohl lediglich ein Dynastie Wechsel gleich hätte. Man darf nicht vergessen das es viele nicht griechische Dynastien gab die geherrscht haben und dennoch haben sie sich alle angepasst. Vielleicht wäre genau dies auch mit dem serbischen Reich geschehen

 

[Jure Gagaric]

Laut wiki wird er wohl wahr gewesen sein, er soll ja gesucht worden sein.

Laut wiki gibt’s keine historischen Quellen

 

[Dinarski-Vuk]

Vielleicht hätte Dusan seine Beziehungen mit dem katholischen Westen mehr prägen sollen, ob ein ganzes Land einfach vom orthodoxen zum katholischen Glauben konvetiert wäre ist schwer vorzustellen, zumal man ja zu der Zeit schon eine ganze Orthodoixe Klosterlandschaft hatte und es ist schwer vorzustellen das ein ganzes Volk die ihre Rituale 600 Jahre nach der Orthodoxie begehen einfach die katholischen Rituale und dessen Kirche annimmt, aber weiss.Deine Aussage mit Krka passt zusammen mit dem, das dass Kloster Krka Car Dusans Halbschwester gegründet haben soll. Jelena Subic Nemanjic, Tochter von Uros Decanski

Mit Venedig hatte man schon einen natürlichen und katholischen Verbündeten, da beide Seiten einen gemeinsamen Feind hatten - den ungarischen König Lajos. Lajos bedrohte wie schon sein Vater Karlo Robert zur Zeit der Herrschaft unter Dusan die nördlichen Grenzen Serbiens. Venedig widersetzte sich dem ungarischen Herrscher, der Dalmatien erobern wollte, sprich dass er die königliche Machtausübung in diesem Teil der Adria wiederherstellt. Bis ins Jahr 1345 zeigten und schworen viele dalmatinische Städte dem neuen ungarischen Herrscher Treue. Eine dieser Städte war Zadar, eine bedeutende venezianische Festung zu der Zeit. Die Venezianer beschlossen deshalb, diese "ungläubige und ungehorsame" Stadt zu bestrafen. Selbst der serbische König bot ihnen in ihrem Feldzug gegen Zadar Hilfe an, aber die Venezianer lehnten die Hilfe ab und wollten selbst die Bevölkerung bestrafen. So wie in etwa heute die Schweiz als Friedensvermittler zwischen verfeindeten Seiten vermittelt, akzeptierten die Venezianer Dusans Vermittlung, als sie mit den ungarischen Königen Frieden schliessen wollten.

Bis ins Jahr 1348 war es noch ganz ungewiss wie das ganze ausgehen wird, es herrschte weder richtiger Frieden noch Krieg. Dennoch kommt es zum Frieden unter der wahrscheinlichen Vermittlung durch Dusan der acht Jahre zwischen Venedig und Ungarn andauern wird. Seine Glaubwürdigkeit und Akzeptanz im Westen zeigte der Kaiser auch in anderen Dingen. Dusan bestritt beispielsweise seine Schulden gegenüber den Dubrovnik-Händlern nie, weil er seiner eigenen Charta verpflichtet war. Er bezahlte seine Schulden sogar in Form von Sachleistungen - zum Beispiel Seidenwanzen, die erfolgreich in der Nähe von Prizren wuchsen, wo die Herstellung von Seidenstoffen organisiert wurde. Dusan konnte auch den Schaden, den die venezianischen Händler in Serbien erlitten, zwar nicht rechtzeitig, aber immer wieder begleichen und kompensieren. Das hat was von einer ausgeklügelten Diplomatie.

 

[Jure Gagaric]

Die Türken sagen ja selber das Murat durch ein Serben umgekommen ist, also die Person gab es wirklich, wobei der Name selbst wohl eine Erfindung ist, wie er genau hiess und wo er herkam da wird man sich wohl nie richtig einig. Nach ihm ist die Kleinstadt/Ortschaft Obilic benannt, etwa 30 km von Pristina

Serbe liegt ja nahe aber mir ging es darum, ob es diese Obilic gab oder nicht. Der Mythos hat ja eine weitreichende Bedeutung.

 

[Dissention]

Serbe liegt ja nahe aber mir ging es darum, ob es diese Obilic gab oder nicht. Der Mythos hat ja eine weitreichende Bedeutung.

Es ist relativ irrelevant ob es ihn gab, denn er hat seine Rolle erfüllt, eine sehr frühe Bildung eins "Nationalbewusstseins" und die Vermeidung einer Islamisierung.