Diskussion zu Kroatien/BiH aus dem Thread Nachrichten aus der Republik Kosovo / Kosova

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Serbien hat es verpasst das Piemont Jugoslawiens zu werden anstatt rationales Denken und beschwichtige Politik zu führen hat die serbische Politik von den Dynastien karadordzevic/obrenovic bis zum heutigen vucic Clan eine Politik betrieben wie ein Elefant im Porzellanladen…

Die Serben wollten einfach die Führungsrolle haben. So wie die Österreicher in Österreich-Ungarn oder die Türken im Osmanischen Reich wollten die Serben im 20 Jahrhundert auch eine besondere Rolle innehaben. So eine Art Anführer der Süd-Slawen.
Auch Milosevic hat sich die Serben als Volk ausgemalt, welches die anderen Völker anführt. Das schreibt er so in seinen Büchern aus den 80ern.
Als die Slowenen und Kroaten da nicht mitmachen wollten, waren die Serben ziemlich beledigt. Dieses "beleidigt sein" hält bis heute an.
Die Serben haben die moderne, westliche Entwicklung verpasst und waren noch in mittelalterlicher Groß-Reichs-Romantik gefangen.

Interessante Entwicklung am Rande:
Die EU versucht aus den Fehlern vergangener Reiche zu lernen. Es gibt keine "Führungsvölker" mehr. Stattdessen versucht man auch kleinen Völkern einen großen Einfluss zu geben.
Zum Beispiel bekommen in der EU kleinere Völker überdurchschnittlich mehr Sitze im Europäischen Parlament.
Und das ist eine gute Strategie. In Vielvölkerstaaten oder -bündnissen darf es keine Chef-Völker geben.

 

[daro]

Wie ich schon gesagt habe, wenn sich Völker zusammenschließen, dann kristallisiert sich ein Volk heraus, dass die Führungsrolle übernehmen möchte.
Die Serben sind kein Sonderfall der Geschichte. Die Serben sind genetisch auch nicht anders veranlagt als andere Balkaner.
Es gibt einfach gewisse Muster in menschlichem Verhalten, die sich wiederholen.

Es ist einfach so, dass in einem Vielvölkerstaat, ein Volk die Führungsrolle beanspruchen möchte. In der Regel ist das dann das Volk mit den meisten Einwohnern.
Die Beispiele dafür habe ich im Beitrag oben schon genannt.

Ich weiß, man würde gerne das Bild aufbauen, dass die Serben speziell-böse Menschen seien und alle anderen Völker an Serbiens Stelle sich anders verhalten hätten. Die Vorstellung, dass ohne die Serben der Balkan heute blühen würde und die Menschen unter dem Regenbogen tanzen würden. Aber das ist falsch.
Wären die Kroaten damals die größte Volksgruppe gewesen und wären sie überall in Jugoslawien verteilt gewesen, so würden wir heute über die kroatischen Hegemonialbestrebungen sprechen.

Wie gesagt, es gibt gewisse Muster, die einfach menschlich sind.
Man nehme 10 Familien und sperre sie auf eine Insel. Die wirst sehr schnell erkennen, dass die Familie mit den meisten Familienmitgliedern die Führungsrolle übernehmen möchte. Die zweiköpfige Familie, bestehend aus einem kinderlosen Pärchen, wird sich dem unterordnen.
Das Grundprinzip menschlichen Denkens im Bezug auf zwischenmenschlicher Dynamik ist relativ simpel. Menschen schließen sich zu Gruppen zusammen und versuchen daraus einen Vorteil für sich selbst zu ziehen. Gerne wird dann die Gruppe und deren Macht missbraucht im Sinne von "Ihr seit 10, wir sind 100, deswegen müsst ihr machen, was wir sagen". Das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt aber es veranschaulicht gewisse Grundprinzipien menschlichen Denkens in Gruppen.

Es gibt keine bösen Völker. Völker bestehen aus Menschen und Menschen verhalten sich einfach nach gewissen Prinzipien. Diese Prinzipien beeinflussen dann die Handlungen des Volkes ansich.

Keiner sagt das die Serben extrem Böse sind es sind Menschen wie alle anderen auch.
Man hätte zumindest friedlich auseinander gehen können, hat bei den andern die sich in den 90iger auseinander gelebt haben auch mehr oder weniger geklappt.
War ein Schritt zu viel nach über 100000 Toten, 2Mio Vertrieben und dem totalen Wirtschaftszusammenbruch sind wir nur weiter auseinander.

 

[Kesaj]

Die Serben wollten einfach die Führungsrolle haben. So wie die Österreicher in Österreich-Ungarn oder die Türken im Osmanischen Reich wollten die Serben im 20 Jahrhundert auch eine besondere Rolle innehaben. So eine Art Anführer der Süd-Slawen.
Auch Milosevic hat sich die Serben als Volk ausgemalt, welches die anderen Völker anführt. Das schreibt er so in seinen Büchern aus den 80ern.
Als die Slowenen und Kroaten da nicht mitmachen wollten, waren die Serben ziemlich beledigt. Dieses "beleidigt sein" hält bis heute an.
Die Serben haben die moderne, westliche Entwicklung verpasst und waren noch in mittelalterlicher Groß-Reichs-Romantik gefangen.

Interessante Entwicklung am Rande:
Die EU versucht aus den Fehlern vergangener Reiche zu lernen. Es gibt keine "Führungsvölker" mehr. Stattdessen versucht man auch kleinen Völkern einen großen Einfluss zu geben.
Zum Beispiel bekommen in der EU kleinere Völker überdurchschnittlich mehr Sitze im Europäischen Parlament.
Und das ist eine gute Strategie. In Vielvölkerstaaten oder -bündnissen darf es keine Chef-Völker geben.

Der Aspekt, das zahlenmäßig größte Volk zu sein, reicht als einziges Argument nicht aus um die Vorgänge Ende der 80er zu erklären. Es gibt ja auch andere Beispiele, die Sowjetunion ist ja noch relativ friedlich auseinander gegangen obwohl in vielen Republiken starke russische Minderheiten lebten und leben, z.B. Kasachstan. Ich denke dass das historische Erbe Serbiens Erbe eine zentrale Rolle spielt. Das Bewusstsein, im Mittelalter wenn auch nur kurzzeitig ein „Imperium“ beherrscht zu haben und sich über Jahrhunderte mit Großmächten angelegt zu haben dient bis heute als Begründung dafür, gewisse Vorrechte gegenüber anderen Völkern zu haben bezüglich Territorium etc. Wer behauptet die Serben seien einfach nur böse ist entweder nicht sehr schlau, nicht sehr gebildet oder nicht daran interessiert zu verstehen, was die wahren Ursachen sind.

 

[mosnik]

Die Serben wollten einfach die Führungsrolle haben. So wie die Österreicher in Österreich-Ungarn oder die Türken im Osmanischen Reich wollten die Serben im 20 Jahrhundert auch eine besondere Rolle innehaben. So eine Art Anführer der Süd-Slawen.
Auch Milosevic hat sich die Serben als Volk ausgemalt, welches die anderen Völker anführt. Das schreibt er so in seinen Büchern aus den 80ern.
Als die Slowenen und Kroaten da nicht mitmachen wollten, waren die Serben ziemlich beledigt. Dieses "beleidigt sein" hält bis heute an.
Die Serben haben die moderne, westliche Entwicklung verpasst und waren noch in mittelalterlicher Groß-Reichs-Romantik gefangen.

Interessante Entwicklung am Rande:
Die EU versucht aus den Fehlern vergangener Reiche zu lernen. Es gibt keine "Führungsvölker" mehr. Stattdessen versucht man auch kleinen Völkern einen großen Einfluss zu geben.
Zum Beispiel bekommen in der EU kleinere Völker überdurchschnittlich mehr Sitze im Europäischen Parlament.
Und das ist eine gute Strategie. In Vielvölkerstaaten oder -bündnissen darf es keine Chef-Völker geben.

Der Aspekt, das zahlenmäßig größte Volk zu sein, reicht als einziges Argument nicht aus um die Vorgänge Ende der 80er zu erklären. Es gibt ja auch andere Beispiele, die Sowjetunion ist ja noch relativ friedlich auseinander gegangen obwohl in vielen Republiken starke russische Minderheiten lebten und leben, z.B. Kasachstan. Ich denke dass das historische Erbe Serbiens Erbe eine zentrale Rolle spielt. Das Bewusstsein, im Mittelalter wenn auch nur kurzzeitig ein „Imperium“ beherrscht zu haben und sich über Jahrhunderte mit Großmächten angelegt zu haben dient bis heute als Begründung dafür, gewisse Vorrechte gegenüber anderen Völkern zu haben bezüglich Territorium etc. Wer behauptet die Serben seien einfach nur böse ist entweder nicht sehr schlau, nicht sehr gebildet oder nicht daran interessiert zu verstehen, was die wahren Ursachen sind.

Das Problem ist der Übergang von der Mythologie des Opfertums des serbischen Volkes in die Neuzeit …

 

[rockben]

Natürlich waren Chetniks Faschisten. Freiheitskämpfer war einmal im 19 Jahrhundert. Danach kamen nur noch Massenmorde. An Albanern in den Balkankriegen 1912/1913. An Kroaten im Parlament durch den Obercetnik Punica Racic durch sonstige faschitische Cetniks an kroatischen Jugendlichen usw. Des weiteren mit den Nazis kollaboriert, sowohl Cica Draza auch die anderen Cetnikhäuptlinge und Massenmorde an nicht-serbischer Bevölkerung in den Kriegsjahren 1941-1945. Und die politischen Ziele waren jene der Ustascha ziemlich gleich.

Also das Cica Draza mit Nazis kollaboriert hat ist mir neu. Also ich weiß dass es Cetnikeinheiten gab die mit den Nazis und Ustaschas gekuschelt haben. Aber wieso sollten wahrhaftige Cetniks sich ihren eigenen Schlächtern zusammentun? Gleiches gilt auch für die Kroaten die sich an Seite jener geschlagen haben, die Dalmatien besetzt und verschenkt hatten. Cica Draza hat eine Orden von den Amerikanern erhalten, wegen ihm wehte die serbische Flagge im Pentagon und es wurde ein Hollywood-Film den wahren Cetniks gewidmet!

Irrtum, die serbischen Faschisten haben mithilfe der JNA Vukovar angegriffen und die Kriege damals wurden hauptsächlich von Serben angezettelt usw. Also auch hier zum letzten Mal, verbreite keine weiteren Lügen

Ich sag nur Scharmützel von Borovo Selo wo serbische Zivilisten angegriffen, beschossen und getötet wurden (siehe Josip Boljkovac auf den keiner von euch je eingegangen ist).

Einige Serben waren bei der Verteidigung von Vukovar schon dabei, leider waren es die faschistischen Cetniks die schwerste Kriegsverbrechen begangen haben und Massenmorde an der Bevölkerung betrieben haben. Einfach widerlich wie du versuchst gut dokumentierte Geschichte umzuschreiben.

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Na natürlich und die Kroaten waren alles Engels und Kämpfer für das Recht, ja genau!

Hast du in einem anderen Beitrag verneint. Aber ja, es war die Cetniks, also die serbischen Faschisten in vielen Teilen Ex-Yu verheerende Massenmorde begangen hat. Lern Geschichte und zitiere hier nicht dauernd Seselj und sonstige Cetnikmärchen.

Niemals würde ich Seselj zitieren, habe ich garnicht nötig.

Marko Skejo hat mit dir sehr viel gemeinsam. Auch er behauptet, du für die Cetniks, er für die Ustascha, wären keine Faschisten. Er stammt auch aus Split, ich frage für einen Freund ob ihr miteinander verwandt seid? Ist nur eine rhetorische Frage, also keine Notwendigkeit darauf zu antworten.
Was du auch verschweigst, dass er für den Ruf "Za dom spremni" verhaftet wurde.
Meine letzte Warnung auch was Symbolik angeht. In Österreich sind Ustascha Symbole verboten.

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Verhaftung wegen "Za dom spremni"

Pavelićev fan, porezni dužnik i poduzetnik koji je firmu nazvao 'Za dom'

Bivši ratni zapovjednik IX. bojne HOS-a "Rafael vitez Boban", Splićanin Marko Skejo, posljednjih godina u javnosti privlači pažnju svojim kontroverznim...

net.hr

Dein Freund Kesaj hat diese Leute als Antifaschisten glorifiziert. Nur mal so gesagt!

 

[rockben]

Das Bewusstsein, im Mittelalter wenn auch nur kurzzeitig ein „Imperium“ beherrscht zu haben und sich über Jahrhunderte mit Großmächten angelegt zu haben dient bis heute als Begründung dafür, gewisse Vorrechte gegenüber anderen Völkern zu haben bezüglich Territorium etc.

Und genau da liegt der Hund begraben! Die Serben haben sich niemals vor ihrem Gegner gebückt und haben stets für ihre Freiheit gekämpft ihre Führungsrolle in der SFRJ kommt nicht von ungefähr denn erinnert euch die Serben waren die jenigen die uns alle vor dem 900 jährigen österreich-ungarischen Joch befreit haben. Und dann wurden die Serben von allen verraten sowohl im zweiten Weltkrieg als auch in den 90ern. Die NATO musste nur kurz wedeln und irgendwas von Freiheit erzählen und schon sind alle drauf angesprungen. Und wie "freiheitlich" wir alle leben sehen wir ja alle. Kleine schwache Länder die vom Westen ganz einfach aufgekauft wurden. Und keinerlei Wirtschaft außer dem Tourismus haben,

 

[Ivo2]

Also das Cica Draza mit Nazis kollaboriert hat ist mir neu. Also ich weiß dass es Cetnikeinheiten gab die mit den Nazis und Ustaschas gekuschelt haben. Aber wieso sollten wahrhaftige Cetniks sich ihren eigenen Schlächtern zusammentun?

Cica Draza hat mit den Nazis seit September 1941 kollaboriert, also nichts neues. Wahrhaftige Cetniks haben Massenmorde an nicht-serbischer Bevölkerung verrichtet. Seit 1912/1913, dann ab 1941-1945 und in den 90er Jahren.

Gleiches gilt auch für die Kroaten die sich an Seite jener geschlagen haben, die Dalmatien besetzt und verschenkt hatten. Cica Draza hat eine Orden von den Amerikanern erhalten, wegen ihm wehte die serbische Flagge im Pentagon und es wurde ein Hollywood-Film den wahren Cetniks gewidmet!

Weil es die Amis zu einem nicht besser wussten wegen der Propaganda zum Anderen weil die Amis jedem einen Orden verleihen der Amis gerettet hat und da kam dann auch noch dazu, weil Cica Draza als Kollaborateur und Massenmörder in einem kommunistischen Staat verurteilt wurde. Ähnliches Spiel der Amerikaner hat man auch in Afghanistan erlebt. Da wurde ein Osama bin Laden auch hochgelobt.

Ich sag nur Scharmützel von Borovo Selo wo serbische Zivilisten angegriffen, beschossen und getötet wurden (siehe Josip Boljkovac auf den keiner von euch je eingegangen ist).

Ist es dir nicht peinlich, wie du immer wieder versuchst die Fakten zu ignorieren oder zu verdrehen. Es war genau umgekehrt, wie oft noch. Es waren kroatische Polizisten die von serbischen Zivilisten angeschossen und gefangen genommen wurden.
"Laut Angabe kroatischer Behörden wurden die Polizisten von ortsansässigen militanten Gruppen und „Terroristen“ aus Serbien (Šešeljs paramilitärische Verbände) in einen Hinterhalt gelockt. Dabei sollen 12 kroatische Polizisten getötet und weitere 20 verwundet sowie einige Serben getötet worden sein. Die Zahlen sprechen von 3 bis 20 Toten"

Scharmützel von Borovo Selo – Wikipedia

de.wikipedia.org

Na natürlich und die Kroaten waren alles Engels und Kämpfer für das Recht, ja genau!

Hat auch keiner geschrieben, trotzdem haben Kroaten, aber auch Serben waren dabei, Vukovar gegen Cetniks und JNA verteidigt.

Niemals würde ich Seselj zitieren, habe ich garnicht nötig.

Selbstverständlich hast du es nötig, Seselj war in den 90er Jahren der Obercetnik

Dein Freund Kesaj hat diese Leute als Antifaschisten glorifiziert. Nur mal so gesagt!

Möglicherweise ist Kesaj mein Freund, aber was hat dies alles mit einem Marko Skejo zu tun? Es gibt bedauerlicherweise auch Serben die sich Blood&Honour angeschlossen haben, also eine Nazibewegung.

 

[Ivo2]

Und genau da liegt der Hund begraben! Die Serben haben sich niemals vor ihrem Gegner gebückt und haben stets für ihre Freiheit gekämpft ihre Führungsrolle in der SFRJ kommt nicht von ungefähr denn erinnert euch die Serben waren die jenigen die uns alle vor dem 900 jährigen österreich-ungarischen Joch befreit haben. Und dann wurden die Serben von allen verraten sowohl im zweiten Weltkrieg als auch in den 90ern. Die NATO musste nur kurz wedeln und irgendwas von Freiheit erzählen und schon sind alle drauf angesprungen. Und wie "freiheitlich" wir alle leben sehen wir ja alle. Kleine schwache Länder die vom Westen ganz einfach aufgekauft wurden. Und keinerlei Wirtschaft außer dem Tourismus haben,

Ach du Scheiße. Bitte geh Geschichte lernen, selbst für Ultranationalisten bist du eine Peinlichkeit. Soviel Blödsinn bedarf keines weiteren Kommentars

 

[mosnik]

Und genau da liegt der Hund begraben! Die Serben haben sich niemals vor ihrem Gegner gebückt und haben stets für ihre Freiheit gekämpft ihre Führungsrolle in der SFRJ kommt nicht von ungefähr denn erinnert euch die Serben waren die jenigen die uns alle vor dem 900 jährigen österreich-ungarischen Joch befreit haben. Und dann wurden die Serben von allen verraten sowohl im zweiten Weltkrieg als auch in den 90ern. Die NATO musste nur kurz wedeln und irgendwas von Freiheit erzählen und schon sind alle drauf angesprungen. Und wie "freiheitlich" wir alle leben sehen wir ja alle. Kleine schwache Länder die vom Westen ganz einfach aufgekauft wurden. Und keinerlei Wirtschaft außer dem Tourismus haben,

Sigmund Neumann zapisao je : Povjest Srbije je beskrajna borba opterećena nasiljem bez granica, nepoznata među civiliziranim zemljama. U toj borbi u kojoj laž, prijevara, izdaja i osveta, ubojstvo i zločin, bijaše priznato kao normalno pravilo, rasla je srpska generacija i četništvo, istomišljenici generala Mihajlovića, pa se tome bez muke može razjasniti politički banditizam koji karakterizira srpske upravljače, političke, vjerske i vojničke vođe.
Wie wahr sieht man auch an den politischen morden angefangen vom Zwist zwischen den obrenovic und den karadzordzevic Clan bis hin zu djindzic ….
Serbien ist der Unruhestifter des Balkans und solange konsorten wie der vucic werkeln solange wird es keine ruh geben

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Es gibt ja auch andere Beispiele, die Sowjetunion ist ja noch relativ friedlich auseinander gegangen obwohl in vielen Republiken starke russische Minderheiten lebten und leben, z.B. Kasachstan.

Russland ist so enorm groß, dass es auf die Grenzgebiete Kazastans nicht ankommt.
Ich glaube aber dennoch, dass sich Russland diese Gebiete "warm hält".
Ich bin überzeugt davon, dass Russland insgeheim Interessen in Kazachstan verfolgt und die Russen dort ein Mittel dazu sind. Nur werden diese Interessen nicht mit der Brechstange umgesetzt.

Serbien hingegen ist winzig. Seit je her.
Dieser Komplex begleitet die Serben seit 100 Jahren. Man möchte Anführer sein, ist jedoch winzig.
Die Serben in BiH und Kroatien hatten die Chance, ein bißchen größer zu werden. Sogar ein Zugang zum Meer lag in Aussicht. Beides Dinge, die Russland nicht wirklich nötig hat.

Der Vergleich ist für mich deswegen nicht ganz zutreffend.

Ich denke dass das historische Erbe Serbiens Erbe eine zentrale Rolle spielt. Das Bewusstsein, im Mittelalter wenn auch nur kurzzeitig ein „Imperium“ beherrscht zu haben und sich über Jahrhunderte mit Großmächten angelegt zu haben dient bis heute als Begründung dafür, gewisse Vorrechte gegenüber anderen Völkern zu haben bezüglich Territorium etc.

Das stimmt sicherlich. Nur ist das für mich nicht ausschlaggebend.
Jedes Volk bzw. alle Nationalisten eines Volkes sehen das eigene Volk historisch als besondere Freiheitskämpfer an.
Wenn ich einen albanischen Nationalisten frage, wird der mir auch mit romantischen Geschichten von Tapferkeit und Freiheitskampf gegen "die großen Feinde von außen" kommen.
Wenn ich einen kroatischen Nationalisten frage, wird der mir auch mit irgendwelchen Geschichten von Kralj Tomislav bis hin zur NDH kommen.
Das "historische Erbe" dient allen Nationalisten als Grundlage, da sind die Serben keine Ausnahme.
Alle Nationalisten bilden sich ein, etwas besonderes zu sein. Die Frage ist nur, ob man die Mittel und die Macht dazu hat, seine Großmachts-Träume durchsetzen zu können.

Die Bevölkerungsanzahl sowie die Tatsache, dass ein beachtlicher Teil der Serben in zwei Nachbarländern lebte, gab den serbischen Nationalisten das Gefühl von genügend Macht.
Um Slowenien oder Mazedonien zu unterwerfen waren die Serben zu schwach. Es fehlten ihnen die "imperialen Mittel" und das durchzuziehen. Das wussten sie selbst.
Aber in Kroatien und BiH hatten sie eine große Menschenmasse hinter sich. Hier konnten sie ansetzen.