Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m

[Macedonian]

(Für die etwas kleinere Version der Karte siehe Seite 15 dieses Threads)

Ethnograhical Map 1880s - by E. G. Ravenstein F.R.G.S. - Published by: New York, D. Appleton & Co


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Online-Quelle:
http://www.banatul.com/info/maps.shtml

 

[Macedonian]

Weiterhin viel Glück beim Nationbuilding (= Selbstverarsche)

"In Makedonien, so der großgermanische schwedische Geograph Rudolf Kjellin 1916 nicht ganz exakt, aber im Kern zutreffend, 'wohnt ein Volk, die so genannten Torlaken (sic!), die selbst nicht wissen, ob sie Serben oder Bulgaren sind ..., (die) im Grunde wie ein Mehl sind, aus dem man jeden Kuchen backen kann, den man nur will, wenn über die Staatsangehörigkeit einmal entschieden ist'."

Quelle:
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune01-01/amakedon.htm


"und wiederum die Konkurrenz zum südlichen Nachbarnationalismus läßt Hobbyhistoriker und Archäologen in Skopje und Bitola derzeit an der Hypothese feilen, bei der Titularnation der heutigen Republik Makedonien handle es sich um die Nachkommen eines den Etruskern und Basken verwandten Urvolkes, das viel älter als die Griechen in Antike und Gegenwart sei."

Quelle:
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune3-99/atroebst.html




Macedonian

 

[Macedonian]

(Für die etwas kleinere Version der 1. Karte siehe Seite 16 dieses Threads)

Major M. Nasrullah, Senior Captain M. Rüşdü, First Lieutenant M. Eşref; Osmanlı Atlası XX. Yüzyıl Başları; Osmanlı Araştırmaları Vakfı; İstanbul 2003; ISBN 975-7268-34-8 - Osmanische (Türkische) Karte


West- und Zentral-Vilayet Thessaloniki (Anmerkung: Rot = Griechische Schulen, Grün = Bulgarische Schulen) - Französische Karte


Zentral-Vilayet Monastir - Prespa-Seen und Region (Anmerkung: Rot = Griechische Schulen, Grün = Bulgarische Schulen) - Französische Karte


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[Grizzly]

ὡς δὲ ὁ Ἀμύντης χρηίσας τούτων οἰχώκεε, λέγει ὁ Ἀλέξανδρος πρὸς τοὺς Πέρσας “γυναικῶν τουτέων, ὦ ξεῖνοι, ἔστι ὑμῖν πολλὴ εὐπετείη, καὶ εἰ πάσῃσι βούλεσθε μίσγεσθαι καὶ ὁκόσῃσι ὦν αὐτέων. [2] τούτου μὲν πέρι αὐτοὶ ἀποσημανέετε: νῦν δέ, σχεδὸν γὰρ ἤδη τῆς κοίτης ὥρη προσέρχεται ὑμῖν καὶ καλῶς ἔχοντας ὑμέας ὁρῶ μέθης, γυναῖκας ταύτας, εἰ ὑμῖν φίλον ἐστί, ἄπετε λούσασθαι, λουσαμένας δὲ ὀπίσω προσδέκεσθε.” [3] εἴπας ταῦτα, συνέπαινοι γὰρ ἦσαν οἱ Πέρσαι, γυναῖκας μὲν ἐξελθούσας ἀπέπεμπε ἐς τὴν γυναικηίην, αὐτὸς δὲ ὁ Ἀλέξανδρος ἴσους τῇσι γυναιξὶ ἀριθμὸν ἄνδρας λειογενείους τῇ τῶν γυναικῶν ἐσθῆτι σκευάσας καὶ ἐγχειρίδια δοὺς ἦγε ἔσω, παράγων δὲ τούτους ἔλεγε τοῖσι Πέρσῃσι τάδε. [4] “ὦ Πέρσαι, οἴκατε πανδαισίῃ τελέῃ ἱστιῆσθαι: τά τε γὰρ ἄλλα ὅσα εἴχομεν, καὶ πρὸς τὰ οἷά τε ἦν ἐξευρόντας παρέχειν, πάντα ὑμῖν πάρεστι, καὶ δὴ καὶ τόδε τὸ πάντων μέγιστον, τάς τε ἑωυτῶν μητέρας καὶ τὰς ἀδελφεὰς ἐπιδαψιλευόμεθα ὑμῖν, ὡς παντελέως μάθητε τιμώμενοι πρὸς ἡμέων τῶν περ ἐστὲ ἄξιοι, πρὸς δὲ καὶ βασιλέι τῷ πέμψαντι ἀπαγγείλητε ὡς ἀνὴρ Ἕλλην Μακεδόνων ὕπαρχος εὖ ὑμέας ἐδέξατο καὶ τραπέζῃ καὶ κοίτῃ.” [5] ταῦτα εἴπας ὁ Ἀλέξανδρος παρίζει Πέρσῃ ἀνδρὶ ἄνδρα Μακεδόνα ὡς γυναῖκα τῷ λόγῳ: οἳ δέ, ἐπείτε σφέων οἱ Πέρσαι ψαύειν ἐπειρῶντο, διεργάζοντο αὐτούς.

Guten Morgen lieber Macedonian,
mein Griechisch ist zwar, wie alle meine Fremdsprachenkenntnisse, lückenhaft,
aber es kommt der o.g. griechische Text mir trotzdem fehlerhaft vor.
Was im Übrigen soll er bedeuten ?

By the way:
Wenn Du Deine Signatur etwas langsamer wechseln lassen würdest,
könnte ich sie besser lesen.

Einen schönen Tag wünscht Dir
Grizzly.

 

[Macedonian]

Guten Morgen lieber Macedonian,
mein Griechisch ist zwar, wie alle meine Fremdsprachenkenntnisse, lückenhaft,
aber es kommt der o.g. griechische Text mir trotzdem fehlerhaft vor.
Was im Übrigen soll er bedeuten ?

By the way:
Wenn Du Deine Signatur etwas langsamer wechseln lassen würdest,
könnte ich sie besser lesen.

Einen schönen Tag wünscht Dir
Grizzly.

Hallo Grizzly!

Der Text ist nicht "falsch" sondern enthält ein paar Zeichen, welche nicht richtig in der Windows-Version wiedergegeben werden. Vorallem erkennst du bei den griechischen Buchstaben, die normalerweise einen oder zwei Accents haben, ein Viereck.

Schau dir hier den Originaltext und die Englische Version an.

Ich wünsche Dir ebenfalls einen schönen Tag
Macedonian

 

[hippokrates]

ὡς δὲ ὁ Ἀμύντης χρηίσας τούτων οἰχώκεε, λέγει ὁ Ἀλέξανδρος πρὸς τοὺς Πέρσας “γυναικῶν τουτέων, ὦ ξεῖνοι, ἔστι ὑμῖν πολλὴ εὐπετείη, καὶ εἰ πάσῃσι βούλεσθε μίσγεσθαι καὶ ὁκόσῃσι ὦν αὐτέων. [2] τούτου μὲν πέρι αὐτοὶ ἀποσημανέετε: νῦν δέ, σχεδὸν γὰρ ἤδη τῆς κοίτης ὥρη προσέρχεται ὑμῖν καὶ καλῶς ἔχοντας ὑμέας ὁρῶ μέθης, γυναῖκας ταύτας, εἰ ὑμῖν φίλον ἐστί, ἄπετε λούσασθαι, λουσαμένας δὲ ὀπίσω προσδέκεσθε.” [3] εἴπας ταῦτα, συνέπαινοι γὰρ ἦσαν οἱ Πέρσαι, γυναῖκας μὲν ἐξελθούσας ἀπέπεμπε ἐς τὴν γυναικηίην, αὐτὸς δὲ ὁ Ἀλέξανδρος ἴσους τῇσι γυναιξὶ ἀριθμὸν ἄνδρας λειογενείους τῇ τῶν γυναικῶν ἐσθῆτι σκευάσας καὶ ἐγχειρίδια δοὺς ἦγε ἔσω, παράγων δὲ τούτους ἔλεγε τοῖσι Πέρσῃσι τάδε. [4] “ὦ Πέρσαι, οἴκατε πανδαισίῃ τελέῃ ἱστιῆσθαι: τά τε γὰρ ἄλλα ὅσα εἴχομεν, καὶ πρὸς τὰ οἷά τε ἦν ἐξευρόντας παρέχειν, πάντα ὑμῖν πάρεστι, καὶ δὴ καὶ τόδε τὸ πάντων μέγιστον, τάς τε ἑωυτῶν μητέρας καὶ τὰς ἀδελφεὰς ἐπιδαψιλευόμεθα ὑμῖν, ὡς παντελέως μάθητε τιμώμενοι πρὸς ἡμέων τῶν περ ἐστὲ ἄξιοι, πρὸς δὲ καὶ βασιλέι τῷ πέμψαντι ἀπαγγείλητε ὡς ἀνὴρ Ἕλλην Μακεδόνων ὕπαρχος εὖ ὑμέας ἐδέξατο καὶ τραπέζῃ καὶ κοίτῃ.” [5] ταῦτα εἴπας ὁ Ἀλέξανδρος παρίζει Πέρσῃ ἀνδρὶ ἄνδρα Μακεδόνα ὡς γυναῖκα τῷ λόγῳ: οἳ δέ, ἐπείτε σφέων οἱ Πέρσαι ψαύειν ἐπειρῶντο, διεργάζοντο αὐτούς.

Guten Morgen lieber Macedonian,
mein Griechisch ist zwar, wie alle meine Fremdsprachenkenntnisse, lückenhaft,
aber es kommt der o.g. griechische Text mir trotzdem fehlerhaft vor.
Was im Übrigen soll er bedeuten ?

Ich habe den altgriechischen Text vervollständigt, falls du ihn nachlesen möchtest.

Ως δε ο Αμύντης χρηίσας τούτων οιχώκεε, λέγει ο Αλέξανδρος προς τους Πέρσας "γυναικών τουτέων, ώ ξείνοι, έστι ύμιν πολλή ευπετείη, και ει πάσησι βούλεσθε μίσγεσθαι και οκόσησι ων αυτέων. [2] Τούτου μεν πέρι αύτοι αποσημανέετε: νυν δε, σχεδόν γαρ ήδη της κοίτης ώρη προσέρχεται υμίν και καλώς έχοντας υμέας όρω μέθης, γυναίκας ταύτας, ει ύμιν φίλον έστι, άπετε λούσασθαι, λουσαμένας δε όπισω προσδέκεσθε". [3] είπας ταύτα, συνέπαινοι γαρ ήσαν οι Πέρσαι, γυναίκας μεν εξελθούσας απέπεμπε ες την γυναικηίην, αυτός δε ο Αλέξανδρος ίσους τήσι γυναιξί αριθμόν άνδρας λειογενείους τη των γυναικών εσθήτι σκευάσας και εγχειρίδια δους ήγε έσω, παράγων δε τούτους έλεγε τοίτι Πέρσησι τάδε. [4] "Ω Πέρσαι, οίκατε πανδαισίη τελέη ιστιήσθαι: τα τε γαρ άλλα όσα είχομεν, και προς τα οία τε ην εξευρόντας παρέχειν, πάντα υμίν πάρεστι, και δη και τόδε το πάντων μέγιστον, τας τε έωυτων μητέρας και τας αδελφεάς επιδαψιλευόμεθα υμίν, ως παντελέως μάθητε τιμώμενοι προς ήμεων των περ έστε άξιοι, προς δε και βασιλέι τω πέμψαντι απαγγείλητε ως ανήρ Έλλην Μακεδόνων ύπαρχος ευ ύμεας εδέξατο και τραπέζη και κοίτη. [5] ταύτα είπας ο Αλέξανδρος παρίζει Πέρση άνδρι άνδρα Μακεδόνα ως γυναίκα τω λόγω: οι δε, έπειτε σφέων οι Πέρσαι ψαύειν επειρώντο, διεργάζοντο αύτους.



Hippokrates

 

[port80]

Eines wollen wir mal vorab klarstellen, und ich hoffe, Du willst nicht nur polemisieren sondern bist einigermaßen offen, M. (Das ist der also der letzte Versuch einer sachlichen Diskussion und keine pseudonationalistische Polemik):

Ich behaupte nicht, daß die Makedonen nicht mit den Griechen eng verwandt waren. OK? Ich weiß es nicht, und die Altertumswissenschaften haben auch noch kein eindeutiges Ergebnis gezeitigt.

Aber:

1. Wenn Du Isokrates anführst, mußt Du Dich auch mit Demosthenes befassen. D.s Behauptungen lehnst Du ab, da er aus politischen Motiven heraus gehandelt habe. Läßt sich das nicht auch von Isokrates sagen?

2. Und selbst Isokrates gibt ja nicht wirklich viel her:
Die Legende von der Herkunft der makedonischen Könige aus Argos ist bekannt und war - was ebenso bekannt ist - die Basis für deren Teilnahme an den Olympischen Spiele, was "normalen" Makedonen übrigens verwehrt war. Ob was daran ist, weiß ich nicht; aber ich gehe auf jeden Fall davon aus, daß die makedonische Oberschicht stark unter griechischem kulturellem Einfluß stand (vgl. den russischen Adel der Zarenzeit, dessen Muttersprache das Französische war).

3. Das "Vaterland" Hellas bezieht sich meiner Meinung nach eher auf das Vaterland der makedonischen Dynastie und sagt daher nichts über die ethnische Zusammensetzung des makedonischen Volks aus -- sofern dieses Volk überhaupt eine homogene Gruppe war.

---
Noch mal:

Ich versuche hier lediglich, in einer historischen Debatte die Gegenposition zu vertreten. Die nationalistische Politisierung dieser Debatte durch den griechischen und makedonsichen Staat finde ich zum Kotzen, da es darin beiden Seiten gar nicht um objektive Erkenntnisgewinne geht, sondern bloß darum, sich in einem lächerlichen Streit im Recht zu fühlen.

Meine Position in dem Streit lautet zwar, daß die Griechen endlich aufhören sollten, dem die letzten Jahrhunderte über im ehemaligen Makedonien ansässigen südslawischen Volk das Recht auf den toponymischen Nationalnamen "Makedonier" abzusprechen, aber diese Haltung muß ich nicht mit pseudowissenschaftlichen "historischen" Argumenten begründen.

1. Die Region wird in Anlehnung an das antike Makedonien seit ein paar Jahrhunderten wieder Makedonien genannt; das machen die Südslawen eben genauso wie die Griechen auch in ihrem Teil. (Die Republik Makedonien ist der nördliche, einzig verbliebene Teil dessen, was man im 19. Jh. wieder Makedonien nannte, deshalb ist es nebensächlich, wieviel davon zu Zeiten Philipps oder Alexanders zum makedonischen Kerngebiet gehörte.)

2. Im einzigen unabhängigen Teil dieser Region lebt mehrheitlich ein südslawisches Volk, das sich weder zur serbischen, noch zur bulgarischen, noch zu sonst einer anderen Nation zugehörig fühlt. Folglich braucht es einen eigenen Namen.

3. Wie jeder weiß, ist eine übliche Quelle für Volksnamen der Name des Landes, das man bewohnt. Dieses Land heißt aus historischen Gründen Makedonien, und wer aus Makedonien kommt, ist somit Makedonier, was ihn aber nicht zu einem antiken Makedonen macht, ebensowenig wie ein heutiger Ägypter mit den Pyramidenbauern oder ein Toskanese mit den Etruskern identisch ist.

Amen...

es ist doch ganz einfach und daraufhin beziehen sich auch Geschichtshistoriker und alles was mit dem zu tuen hat........

es ist nur ein satz der alles klärt.....
und zwar: Die Makedonier waren keine Slaven.... der slavische teil gehört zu einem anderen zweig und kann nicht als nachkommen alexanders betrachtet werden.

das ist immer noch das top Argumend das sich sogar wie es aussieht durchgesetzt hat und in der Zukunft dazu führen wird das sich die Fyromer einen anderen Namen einfallen lassen müssen.Es ist einfach einleuchtend...und 100% klar.
Es ist so wie wenn man sagt die Albaner waren Kelten oder Maurer.... es stimmt einfach nicht, und ein Albaner oder Türken kann sich nicht als Kelte bezeichnen...das geht nicht.

 

[port80]

Die antiken Makedonien waren ein eigenständiges Volk und keine Hellenen..sondern eher ein illyrischer Stamm ....

In der alten Überlieferungen , heisst es , das die Makedonier ein barbarisches Volk waren , die Bezeichung für alles nichtgriechische.....

Diese beiden Völker mussten total verschieden sei...

Wenn man zum Beispiel die Schweiz und Norddeutschland , oder in Wien , Hessen oder Sachsen voneinander weitenfernt , aber die Menschen aus allen diesen Gebieten konnten sich einigermassen sich verstehen..

Die Griechen konnten die Makedonier nicht verstehen und bezeichneten diese als Barbaren = Ausländer....bzw Einsiedler.

Es ist nun mal so das Wörter aus anderen Sprachen angenomen werden , die die Deutschen aus dem englischen , obwohl beide ziemlich verwandte Sprachen sind , beide stammen aus dem germanischen Stämmen..

Das selbe passierte anscheinend mit denn Wort Makedonien ...

und wo steht das bitte......daswürde ich gerne sehen,kannst du bitte die quelle posten.???

 

[port80]

Beweise deine Behauptungen!

Nicht ablenken sondern Beweise liefern.

Zeig mir doch mal ein Dokument, aus dem hervorgeht, daß die Provinz zwischen dem 2. Weltkrieg und dem Ende Jugoslawiens offiziell Makedonia und nicht Nordgriechenland hieß.

ALS ERSTES zeige ich dir Banknoten und DEUTSCHE Dokumente:

1000-Drachme Banknote aus dem Jahr 1956

DEUTSCHES DOKUMENT aus dem 2 WK (Gebiet Makedonien)

Zeig mir ein Dokument, aus dem hervorgeht, daß der Flughafen von Thessaloniki von Anfang an Flughafen Makedonia hieß.

Du Ahnungsloser Wichtigtuer, der Flughafen trug früher den Namen: " Εθνικός Αερολίμην Μακεδονία " - National-Flughafen Makedonia. Später wurde er "International", nur dieser Teil des Namens wurde geändert. Makedonia, hiess er immer!

Der Flughafen hiess seit dem Bau Makedonia.

 

[port80]

Warum behauptet ihr griechen immer..es sind seien eure Wörter gewesen..obwohl ihr auch im geringsten damit Anfangen könnt...wie auch viele andere Wörter ..wie z.B Aphrodite.........

Beweis:
Aphrodite (n.)
Gk. goddess of love and beauty, her name is traditionally derived from Gk. aphros "foam," from the story of her birth, but perhaps it is ult. from Phoenician Ashtaroth (Assyrian Ishtar). In 17c. Eng., pronounced to rhyme with night, right, etc.
http://www.etymonline.com/index.php?search=aphrodite&searchmode=none


Ich glaube, das war eine Lehre für dieses Jahr. Wenn du schon hanebüchene Behauptungen aufstellst, dann solltest du sie auch belegen können.


Thanks


Hippokrates

An Hippokrates....

Ihr Griechen könnt nichts erklären...

Es gibt auch eine albanische Bezeichnung für Aphrodite....warum sollte dieses Wort kein albanischer Name sein....eines von vielen wörtern?

Warum sollte er ausgerechnet nur griechisch sein?

Namen aus der Mythologie sind Beschreibungen..und setzten sich meistens aus zwei wörtern zusammen...

Über Afrodihte...zum Beispiel

Behauptet ihr Griechen folgendes....das Sie aus dem Schaum gekommen ist.....

Hat sie also zuviel in denn Mund genommen diese alte... ?????

http://www.sungaya.de/schwarz/griechen/aphrodite.htm

Aphrodite
(gr. aphros „Schaum”)

Afhrodite ist wird in Albanien als ein Name verwendet für die Frauen...

http://www.kunigunde.ch/albanische.htm#gnAferdita

Afërdita
Herkunftssprache: Albanisch
Geschlecht: weiblich
Bedeutung/Übersetzung: der Morgen (?), die Morgendämmerung (?)
Angaben zur Herkunft: kann verstanden werden als Albanisch 'afër dita' (nahe beim Tag, also in etwa: die Morgendämmerung)
könnte aber wie 'Afrodita' auch eine albanische Variante von 'Aphrodite' sein, dem Namen der griechischen Göttin der Liebe
oft vereinfachend 'Aferdita' (ohne Punkte) geschrieben
Wörter: afër=nahe bei; dita=der Tag
Varianten: Afërdita Albanisch


Der Zusammenhang kann nur mit der römischen Mythologie ergänzen..
http://de.wikipedia.org/wiki/Aphrodite


In der römischen Mythologie entspricht ihr ungefähr Venus, in der ägyptischen ungefähr Hathor und in der germanischen Mythologie (sehr) ungefähr Freya.


Der Planet Venus allerdings......wird im zahlreichen Kulturen als Morgenstern oder abendstern genannt..

http://www.venustransit.de/himmel2004.htm

Der Planet Venus ist vielen Menschen als strahlend heller Abend- und Morgenstern wohl vertraut. Sofort nach Sonnenuntergang oder bis unmittelbar vor Sonnenaufgang wird sie am hellen Dämmerungshimmel sichtbar.



Also nichts mit Schaum..und der gleichen.......es heisst Mordendämmerung...und ist albanisch


Anscheinend hatten die Albaner gerne in der Mordendämmerung gepoppt.

Siehe auch heute....die hohe Fruchtbarkeitsrate dieses Volkes..die ja die höchste Europas ist.

es kann kein albanisches wort sein weil es diesen Namen bei den Griechen vor Christus gab.
als die Albaner auf dem Blakan kamen waren schon fast 1000....ich wiederhole..."1000" !!!!!!! JAHRE VERGANGEN........

wie bitteschön kommst du dann darauf das es albanisch sein könnte....
die Rätselslössung ist doch ganz einfach.....wann besiedelten die Griechen den Balkan und wann der Rest, diese These lässt alle Fragen beantworten......wiesso sind den in Rom und auf der ganze Welt Ionische ...Dorische...Korinthische säulen zu finden???? . wer hat die als erstes gebaut und wer hat die Baustilkunde übernommen?????

es ist doch ganz einfach.