Kitarović: Kroaten haben am meisten beigetragen zum Kampf gegen Faschismus im 2. WK

[daro]

Ich habe keine Lust auf Zahlendiskussionen - sie werden insbesondere von Geschichtsrevisionisten geführt.

Natürlich war es auch ein Kriegsverbrechen Frauen und Kinder zu ermorden. Und selbst die Prozesse, die dann überall im Osten gegen Kriegsverbrecher angestrengt wurden, haben sicher nicht internationalen Menschenrechtsstandards entsprochen. Aber gerade weil auf allen Seiten immer auch Kriegsverbrechen passieren, ist die Frage, wer mit dem Morden (insb. von unschuldigen Kindern und Frauen) angefangen hat, die entscheidende.

Meinst du wer oder welche Gruppe von Leuten
Und wenn die Gruppe sind denn kollektiv Strafen angebracht.
Sollte man im letzten Krieg auch so handeln und nur Verbrechen der Haupttäter bestrafen und der Sieger hat Narrenfreiheit

- - - Aktualisiert - - -

die Regierung hat bis nicht all zu langer zeit bestritten, dass es überhaupt solche Massengräber gibt
man wird nie die Wahrheit heraus finden, wieviele in Massengräbern liegen und wie viele in höhlen eingemauert wurden

es stellt sich die frage, ob überhaupt sinnvoll ist, es zu erfahren.
was ändert das?

Und wo sucht man die Verbrannten

 

[Grdelin]

In Bleiburg hat es keine falschen erwischt.

 

[daro]

In Bleiburg hat es keine falschen erwischt.

Nach Eischätzung von Slavko Goldberg waren es ca. 45000 und nach dir waren alle zurecht abgeschlachtet worden

 

[Grdelin]

Nach Eischätzung von Slavko Goldberg waren es ca. 45000 und nach dir waren alle zurecht abgeschlachtet worden

Sind doch noch, nach gut informierten Serben, 4,5 Millionen übrig geblieben.

 

[Ivo2]

In Bleiburg hat es keine falschen erwischt.

In Bleiburg wurde eigentlich niemand hingerichtet, sondern wurden zurück nach Jugoslawien (Slowenien) geschickt, was dem ziemlich Nahe kommt. Sicher waren viele dabei die eine Verurteilung (damals Todesstrafe) verdient hätten, aber es waren auch unschuldige Kinder, Frauen und alte Menschen darunter, die entweder nicht anders konnten, weil Angehörige oder nicht in einem kommunistischen Staat leben wollten.

 

[mirko]

Wer mit den Morden angefangen hat (insbesondere von unschuldigen Frauen und Kindern), diese Frage wird sich leider nie zweifelsfrei klären lassen. Man kann aber festhalten, dass an Zahl und möglicherweise auch Brutalität (klingt jetzt nüchtern, ist es aber nicht) die Ustascha führend waren.

Srbe i Jugoslavene iz Hrvatske treba podalje držati od interpretacija zadnjeg rata. Jer da se njih pita ispalo bi da je Hrvatska u kolovozu 1995. izvršila genocid. Onda bi isto izmišljašavali da su bili kojekakvi koncentracijski logori u 90ima. Vidi se kako je Drugim svjetskim ratom ispalo

Dovoljno je pogledati Savu Štrbca i Žarka Puhovskog kako lažu i kleveću Hrvate

 

[Grdelin]

In Bleiburg wurde eigentlich niemand hingerichtet, sondern wurden zurück nach Jugoslawien (Slowenien) geschickt, was dem ziemlich Nahe kommt. Sicher waren viele dabei die eine Verurteilung (damals Todesstrafe) verdient hätten, aber es waren auch unschuldige Kinder, Frauen und alte Menschen darunter, die entweder nicht anders konnten, weil Angehörige oder nicht in einem kommunistischen Staat leben wollten.

Koji kurac braniš ustaše?

 

[Dinarski-Vuk]

Da dich User aller Ethnien hier geschichtlich als unvoreingenommen ansehen, wüsste ich gerne deine Perspektive zur ideologischen Gleichsetzung der Ustasa und "der" Cetniks.

Evo moje razmatranje i stajaliste na tu ideolosku razinu ustastva i cetnistva.

Ako cemo cijelu stvar pojednostaviti, razlika je u startu u tome sto su ustase bili oruzana sila pod jedinstvenom komandom i motivisani istim principima i ideologijom, koja vuce jos korjene od Cire Truhelka, Pilara do Starcevica, a sa druge strane, cetnici su bili heterogena kategorija, koja svoje korjene vuce jos iz doba komita, ceta i ratova protiv turaka i dahija. Ustase su svi imali istu ideologiju, recimo cak i kod njemaca je bilo nacista disidenata poput Ernsta Jüngera, koji se cesto zaboravlja, a kod ustasa nije. Recimo ljudi poput Vokica i Lorkovica nemozes smatrati disidentima, kada su pokusali ubiti putem puca Pavelica, pogotovo motivi su bili sasvim drukciji. U sustini, ustase po nedjelima mogu se slobodno izjednacavati sa SS-ovcima, ali djelimicno i sa britancima koji su izmislili konc logore za civilno stanovnistvo u Burskim ratovima krajem 19. vijeka. Ta ustaska rasna ideologija je zasnovana na utopijskom idealu nacionalne homogenosti, tj. zahtjeva spoljnu antigrupu i rasne "dokaze" u cilju dehumanizacije.

Cetnici su bili skup raznih grupa koje nije vezivala ista komanda, isti princip, niti ista djela, sto ne umanjuje njihov zlocin, ali razlika postoji. Recimo Draza je streljao Kostu Pecanca, svog najboljeg oficira (koji je zbog balkanskog i prvog svijetskog rata medju Srbima bio svetac-ratnik), izmedju ostalog zbog teskog zlocina nad muslimanskim civilima blizu Kosova, u kojima nije ucestvovao, ali ih nije ni sprijecio. Ustase nisu nikog od svojih zlotvora streljali ili kaznili, ni Francetica, Filipovica, Luburica ili Majstorovica. Iz toga proizilazi da je ustaski zlocin bio veoma planiran i sistematican, a zlocini cetnika su veoma stihijski i motivisani trenutkom, ali brutalni.

Ili mozemo ovako to sazeti: razlika izmedju ustasa i cetnika lezi u cinjenici da su ustase bile organizovaniji i imali su jedinstvenu "infrastrukturu" cime se njihov zlocin moze kvalifikovati kao genocid. Jame nisu iskopavali ustase nekoliko dana pred klanjem ili priprema logora Stare Gradiske, Danice ili Jadovna je dugo isplanirano i dugog niz vremena pripreman teren. Dok se cetnicki (svih grupacija i boja, jer su svi cinili zlocine i nema opravdanja za bilo koji zlocin) moze kvalifikovati kao teski ratni zlocin i etnicko ciscenje nad ne-srbima. Dovoljno mi je da vidim divljanje cetnickih komandanata poput Pavla Djurisica i Zaharija Ostojica koji su rukovodili jednom od najbrutalnijih akcija nad muslimanskim narodom u Bijelom Polju, Sjenici, Pljevljanima, Cajnici i Foci da se covjeku smuci u zeludcu. Tu moras stvarno pogubiti sve konce u glavi i opravdati ove zlocince.

A od Draze su Srbi napravili gotovo mitsku figuru. Draza je produkt britanske propagandne masine iz 1941. i 1942. godine, kada je Britanija trpjela poraz za porazom od strane njemaca, pa je zato od njega napravila heroja, a tome se pridruzila i jugoslovenska kraljevska vlada u Londonu, koja mu je odmah dala cin generala i proglasila ga ministrom vojske. U realnosti, Draza nije imao namjeru da se bori protiv njemaca iz vise razloga; sto zbog odmazde njemaca, da ce streljati 100 srba za jednog ubijenog njemca i strahote da ce se desavanja iz Kraljeva i Kragujevca opet ponoviti, sto iz razloga sto ne moze da zadrzi osvojenu teritoriju. A odnos Draze i britanaca je uvijek bio tezak, izvestaji britanskih vojnih misija u njegovom stabu, ne uvjek najpovoljniji. Legalizacija njegovih odreda kod njemaca i otvorena kolaboracija sa talijanima, nije nesto su britanci bas jako voljeli.

 

[Dinarski-Vuk]

Schreckliche Verbrechen die in Banja Luka von der Ustascha begangen wurden und ist durch nichts zu rechtfertigen. Die Verbrechen wurden im Februar 1942 begangen https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Banja_Luka , der Plan und die Karte von Moljevic wurde schon im Juni 1941 erstellt, als er beauftragt wurde ein politisches Programm zu erstellen, vertiefte er die Details.
Mal abgesehen davon, berechtigt es auch nicht zu so einer Politik, was ich auch zu Bleiburg geschrieben habe, damit setzt man sich mit den Tätern auf eine Stufe und dann kommt der Nächste und meint, dass Pavelic und die Ustascha deshalb so geworden sind, weil Pavelic im Parlament traumatisiert wurde, weil er miterleben musste wie vor seinen Augen kroatische Politiker von einem Cetnikführer ermordet wurden. Tut mir leid, aber Cica Draza hatte Moljevic ausgearbeitetn Pläne im Dezember 1942 als die politischen Ziele bekannt gegeben.Der große Unterschied damals zwischen Ustascha und Cetniks bestand darin, dass die Ustascha einen eigenen Staat hatten und die Verbrechen mehr oder weniger ungestört verüben konnten.

Kontekst vremena je ovdje i te kako presudan. Kada nemas kontekst, onda ispadaju saveznicka bombardovanja Drezdena i Hamburga kao najveci zlocin ikada, ako izostavis recimo bombardovanje njemackog Luftwaffea gradova Coventrya i Rotterdama nekoliko godina ranije. Ivo, ajmo malo logikom: pod kojim uslovima i okolnostima je Moljevic mogao u junu 1941. godine taj plan objaviti? Da li znas dje' se on nalazio u tom trenutku? Tada je bio u Pavelicevoj NDH, odnosno u talijanskoj okupacionoj zoni u Dalmaciji. Znaci pricamo o vremenu, kada jos nije bilo ustanka, nije se culo za Drazu i Ravnu Goru, nema jos izbjeglicke vlade, jos niko nije shvatao o cemu se stvarno radi u NDH, vladala ja apatija zbog brzog sloma i propasti Kraljevine Jugoslavije u aprilskom ratu.

Kao drugo, tu mapu nije nacrtao Moljevic, vec je zapravo mapa jos od Nikole Pasica, koja je nastala nakon prvog svijetskog rata. Drugim rijecima, ustanove Kraljevine Jugoslavije, a medju njima i Svetosavski kongres, samo su postovale kontinuitet drzavne politike. Dakle imas tu mapu koja nastaje u trenutku zapocetog divljanja, odnosno samo tokom ljeta u junu o kojem pises su ustase u tri mala podrucja (logori na Velebitu i Pagu, okolina Bihaca i u Hercegovini) prema izvorima njemaca pobili na desetine hiljada Srba. Gore sam vec napisao, nema opravdanja za Moljeviceve namjere, zlocin se nepravda drugim zlocinom, ali ne uzeti okolnosti u razmatranje daljnih dogadjanja gubu se uzroci te tragedije.

 

[Dissention]

Evo moje razmatranje i stajaliste na tu ideolosku razinu ustastva i cetnistva.

Ako cemo cijelu stvar pojednostaviti, razlika je u startu u tome sto su ustase bili oruzana sila pod jedinstvenom komandom i motivisani istim principima i ideologijom, koja vuce jos korjene od Cire Truhelka, Pilara do Starcevica, a sa druge strane, cetnici su bili heterogena kategorija, koja svoje korjene vuce jos iz doba komita, ceta i ratova protiv turaka i dahija. Ustase su svi imali istu ideologiju, recimo cak i kod njemaca je bilo nacista disidenata poput Ernsta Jüngera, koji se cesto zaboravlja, a kod ustasa nije. Recimo ljudi poput Vokica i Lorkovica nemozes smatrati disidentima, kada su pokusali ubiti putem puca Pavelica, pogotovo motivi su bili sasvim drukciji. U sustini, ustase po nedjelima mogu se slobodno izjednacavati sa SS-ovcima, ali djelimicno i sa britancima koji su izmislili konc logore za civilno stanovnistvo u Burskim ratovima krajem 19. vijeka. Ta ustaska rasna ideologija je zasnovana na utopijskom idealu nacionalne homogenosti, tj. zahtjeva spoljnu antigrupu i rasne "dokaze" u cilju dehumanizacije.

Cetnici su bili skup raznih grupa koje nije vezivala ista komanda, isti princip, niti ista djela, sto ne umanjuje njihov zlocin, ali razlika postoji. Recimo Draza je streljao Kostu Pecanca, svog najboljeg oficira (koji je zbog balkanskog i prvog svijetskog rata medju Srbima bio svetac-ratnik), izmedju ostalog zbog teskog zlocina nad muslimanskim civilima blizu Kosova, u kojima nije ucestvovao, ali ih nije ni sprijecio. Ustase nisu nikog od svojih zlotvora streljali ili kaznili, ni Francetica, Filipovica, Luburica ili Majstorovica. Iz toga proizilazi da je ustaski zlocin bio veoma planiran i sistematican, a zlocini cetnika su veoma stihijski i motivisani trenutkom, ali brutalni.

Ili mozemo ovako to sazeti: razlika izmedju ustasa i cetnika lezi u cinjenici da su ustase bile organizovaniji i imali su jedinstvenu "infrastrukturu" cime se njihov zlocin moze kvalifikovati kao genocid. Jame nisu iskopavali ustase nekoliko dana pred klanjem ili priprema logora Stare Gradiske, Danice ili Jadovna je dugo isplanirano i dugog niz vremena pripreman teren. Dok se cetnicki (svih grupacija i boja, jer su svi cinili zlocine i nema opravdanja za bilo koji zlocin) moze kvalifikovati kao teski ratni zlocin i etnicko ciscenje nad ne-srbima. Dovoljno mi je da vidim divljanje cetnickih komandanata poput Pavla Djurisica i Zaharija Ostojica koji su rukovodili jednom od najbrutalnijih akcija nad muslimanskim narodom u Bijelom Polju, Sjenici, Pljevljanima, Cajnici i Foci da se covjeku smuci u zeludcu. Tu moras stvarno pogubiti sve konce u glavi i opravdati ove zlocince.

A od Draze su Srbi napravili gotovo mitsku figuru. Draza je produkt britanske propagandne masine iz 1941. i 1942. godine, kada je Britanija trpjela poraz za porazom od strane njemaca, pa je zato od njega napravila heroja, a tome se pridruzila i jugoslovenska kraljevska vlada u Londonu, koja mu je odmah dala cin generala i proglasila ga ministrom vojske. U realnosti, Draza nije imao namjeru da se bori protiv njemaca iz vise razloga; sto zbog odmazde njemaca, da ce streljati 100 srba za jednog ubijenog njemca i strahote da ce se desavanja iz Kraljeva i Kragujevca opet ponoviti, sto iz razloga sto ne moze da zadrzi osvojenu teritoriju. A odnos Draze i britanaca je uvijek bio tezak, izvestaji britanskih vojnih misija u njegovom stabu, ne uvjek najpovoljniji. Legalizacija njegovih odreda kod njemaca i otvorena kolaboracija sa talijanima, nije nesto su britanci bas jako voljeli.

Eto, nadam se, da su svi procitali da jednostavno nemogu da se jednace Ustase i Cetnici, i ako su svi oni cinili razne zlocine.

Edit: Smesno mi je, sto razliciti cetnici poput recio Djuica uvek prebacivali komunistima, da se oni nisu borili protiv okupatora / Ustasa, slicno sto si ti recimo napisa o Drazi.