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Krim Und Kosovo wo liegt der Unterschied?

Wo ich dir aber widersprechen muss, ist deine Interpretation, dass es sich im Kosovo um keinen Bürgerkrieg handelte. Es gibt Staatsgrenzen. Diese entstehen bei jedem Staat zu einem gewissen Zeitpunkt und auch die Serbiens sind nicht einfach auf dem Gutdünken der Serben entstanden, sondern es gab nach einer kriegerischen Auseinandersetzung eine internationale Konferenz, wo sie dann festgelegt wurden.

Und solange ein Konflikt innerhalb einer Staatsgrenze zwischen den jeweiligen Bürgern - egal welche Völker, welche Ethnie - stattfindet, ist das ein Bürgerkrieg.

Es macht Sinn, dass die territoriale Integrität geschützt wird, weil es so wie Berliner schon anmerkte, es völlig unerträglich werden würde. Genauso wie auch die Uno und ihre Institutionen auch Sinn machen. Hier darf man nicht den Fehler machen, nur weil es etwas - völlig berechtigt - zu kritisieren gibt, quasi das Kind mit dem Bad auszuschütten. Es braucht so etwas wie ein "Weltforum", wo die Völker miteinander zusammen kommen, weil jede Lösung eines Konflikts - egal ob es vorher einen Krieg gab oder nicht - nur politisch gelöst werden kann. Mit Bomben allein kann man höchstens Fakten schaffen, aber die Probleme bleiben trotzdem gleich. Und die Situation jetzt - so wie sie ist - ist ja gerade darauf zurückzuführen, dass das VR ignoriert wird, denn gerade die Schwächeren sind darauf angewiesen, dass sich die Stärkeren daran auch halten.

Warum und wie Albanien entstanden ist und warum Kosovo zu Serbien kam, wird wohl in diesen Büchern auch irgendwo stehen, die du gelesen hast.

Ich erwarte mir nichts anders, als wenigstens fair zu sein, auch wenn ich verstehen kann, dass der Hass groß ist. Dh nicht, ich würde dir unterstellen, du wärest es nicht, aber ich kann dir diese Frage, warum es nicht bereits im 19 Jht. war, nicht (seriös) beantworten, dafür ist mein Wissen zu oberflächlich. Aber ich vermute, dass es keine internationalen Interessen vorher gab.

Die Serben hier, die SFRJ völlig ablehnen und als Verbrechen an der Menschheit ansehen, haben diese Auffassung, weil es auch dafür historische Gründe gibt. Der Panslawismus ist nicht in Serbien entstanden, sondern kam aus dem Norden (ich glaube via Tschechien) nach Kroatien. Und es waren die Kroaten, die die Serben für ihren "Befreiungskampf" bewundert haben und die Habsburger endlich los werden wollten, während es in Serbien auch einen (streng nationalistischen) Teil gab, der dieser Idee völlig misstrauisch gegenüberstand. Aber nach dem WK I und WK II war es die Lösung, die zunächst mal auch als die Beste erschien. In den 80ern haben sich aber durch Milosevic gerade die Nationalisten wieder durchgesetzt, die nichts anderes angestrebt haben als ein Serbien ohne die anderen Republiken, obwohl sie vorgegeben haben, für SFRJ zu stehen. Sie haben alles wirklich verkackt. Aber die Geschichte gibt denjenigen, die SFRJ ablehen in Gewisser Hinsicht auch recht, weil ohne diese beiden Experimente, Serbien heute ganz anders dastünde, glauben sie. Aber sie werden den Nachweis dafür nicht erbringen können, weil es kontrafaktisch und rein spekulativ ist.

Unabhängig davon (dh von der Slawenfraktion) ist auch das Verhältnis mit den Albanern ohne triftigen Grund völlig verkackt worden. Und ob du es glaubst oder nicht, mir tut das sehr leid, weil es auch anders hätte sein können. Es ist im Kosovo schon auch Entwicklungspolitik/hilfe betrieben worden, aber ich fürchte, es ist nie dort angekommen, wo es hätte ankommen sollen. Es ist wirklich sehr schwer ein Gebiet, welches eine hohe Armut aufweist, auf die Füße zu stellen. Hinzu kam eine chauvinistische Haltung ggü den Albanern, dass sie sowieso nichts anderes machen, als Kinder auf die Welt zu setzen. Ich verstehe (auch in anderen Ländern) nicht, warum diejenigen, die am meisten der Gewalt aufgrund ihrer Armut ausgesetzt sind, nochmals Gewalt angetan wird. Warum das so ist, weiß ich nicht. Aber ich stelle immer wieder fest, dass die Argumentation sehr ähnlich ist (mangelnde Bildung, Rückständigkeit, hohe Geburtenrate blablblabla).

Vorab ein guter Beitrag von dir, will nur auf paar Punkte eingehen.

Zur Thematik Bürgerkrieg: der Begriff "Bürgerkrieg" ist nicht klar definiert und lässt sehr viel Spielraum zu. Demnach wäre der Kroatienkrieg und Bosnienkrieg auch ein Bürgerkrieg gewesen. Die Tschetschenischen Kriege wären auch unter die Kategorie Bürgerkrieg gefallen, obwohl konzentriert in einer Region zwischen zwei Völker Krieg geführt wurde. Wieso wurde aber nun in Slowenien, Kroatien oder Bosnien nicht die Frage der staatlichen Integrität diskutiert, im Fall Kosovo aber ja? Und die Argumention bezüglich Teilrepublik und Provinz wäre jetzt nur die Suche nach Ausreden, da beide Begriffe in der Definition von "Bürgerkrieg" nicht erwähnt werden. Slowenien, Kroatien und Bosnien wurden problemlos als Nicht-Teil Jugoslawiens anerkannt, im Fall Kosovo wird darüber ohne Logik diskutiert, weshalb es kein Teil Serbiens sein darf. Dies geht soweit, dass man sich auf mythologische Ereignisse bis ins 14. Jahrhundert beruht.

Fassen wir zusammen: im ganzen letzten Jahrhundert hat sich die serbische Regierung keinen einzigen Tag um das Wohl der Albaner gekümmert. Mit abgesehen 20 Jahren, die ich nicht verleugnen will, von ungefähr 1966, mit der Absetzung des Psychopathen Rankovic, dass die Region Kosovo beflügelt hat, über der Gründung der Universität Prishtina, bis Mitte der 80er, als die Scheiße endgültig ihren Lauf genommen hat, haben die Albaner in Jugoslawien besser gelebt als die Albaner in Albanien. Aber das wars dann auch in einer fast 100-jährigen Geschichte unter serbisch-jugoslawischer Herrschaft.
(1) Es ist seit 1988 Fakt, dass Cubrilovic eine ethnische Säuberung der Albaner in der Region Kosovo bereits vor dem 2. Weltkrieg formuliert hat. Dieser Psychopath war nicht irgendjemand, das war ein gebildeter serbischer Politiker, der später Dekan der Philosophischen Fakultät Belgrads wurde und als Rechte Hand Rankovic galt.
(2) In Mazedonien beschlossen gleichzeitig die Führung Jugoslawiens und der Türkei, natürlich ohne Anwesenheit eines albanischen Politikers, dass die Albaner in die Türkei abgeschoben werden. Was mich aufregt ist, dass sich an jedem Strohhalm geklammert wird, so peinlich wie er ist, und ernsthaft meint, dass mindestens 80000 Albaner freiwillig ihr Land, ihre Verwandtschaft und Nachbarschaft in der sie seit Jahrhunderten (!) friedlich leben verlassen haben.
(3) Rankovic, der 1945 zum Volksheld Jugoslawiens erklärt wurde, ist für einen extrem brutalen Führungsstil im Kosovo bekannt. Unter seiner Leitung wurden einfach so über hundert Albaner umgebracht, zig tausende misshandelt. Wir reden hier von jemanden, der von Tito persönlich zum 2. Mann Jugoslawiens ernannt wurde und 20 Jahre lang (!) über das Kosovo konsequenzenlos geherrscht hat. Nachdem es selbst bis nach Belgrad vorgedrungen ist, mit welcher Brutalität der Psychopath vorging, wurde er lediglich abgesetzt und konnte unbeschwert ohne juristische Verfolgung sein Lebensabend an der Adria verbringen.
(4) Der letzte große Psychopat Milosevic hat dann noch die Kirsche auf die Torte gesetzt. 1987, zwei Jahre bevor der Status Kosovos auf 1963 mit der Aufhebung der Autonomie zurückgesetzt wurde, hat, wie es offiziell vom Staat Jugoslawien hieß, der 20-jährige Albaner Aziz Kelmendi in einer Militärkaserne im serbischen Paracin vier Militärkameraden in der Nacht erschossen. Ganz zufällig waren die vier Opfern folgender Nationalitäten: bosniakisch, serbisch, kroatisch und slowenisch. Ganz zufällig began Kelmendi nach der Tat Suizid. Soviel zur offiziellen Tatbeschreibung. Nach diesem Massaker herrschte in ganz Jugoslawien entsetzen. In Serbien und Kosovo wurden nach dem Vorfall albanische Häuser und Läden geplündert oder eingebrochen, Serben pilgerten zum Grab von Rankovic, es wurde noch mehr Polizei in den Kosovo geschickt, noch mehr willkürliche Verhaftungen. Das übliche halt. Acht Albaner wurden daraufhin verhaftet. Der Bruder eines Verhafteten war mit meinen Vater als Asylant in Deutschland und hat meinem Vater gesagt, dass Kelmendi nicht die vier Männer geschossen hat. Klar kann ich jetzt lügen. Aber aktuell wird in Serbien nach Druck der Medien wieder darüber diskutiert, wer in der Bar "Panda" im Kosovo 1998 sechs serbische Jugendliche hingerichtet hat. Das Thema hat einen neuen Schwung bekommen, nachdem Vucic selbst, der als Propagandaminister unter Milosevic aggierte (demnach sehr gut informiert war), selbst Andeutungen gemacht hat, dass die Täter in den eigenen Reihen zu suchen sind.

Während die Serben einen Milosevic nachgejubelt haben, standen die Albaner vereint hinter Rugova. Einen Mann, der stets auf die friedliche Lösung aus war. Jetzt ist die Frage: was zum Geier hätten wir Albaner noch (durch)machen sollen, dass die Ausrufung der Unabhängigkeit nicht völkerrechtswidrig ist?? Falls nach all diesem Hintergrund (und die unmittelbare Vorgeschichte der 90ern in Kroatien und Bosnien hab ich gar nicht erwähnt) jemand immer noch meint, die Albaner hätten nach Völkerrecht nicht das Recht dazu gehabt, dann ist das gesamte Völkerrecht für die Mülltonne und man kann denjenigen Länder keinen Vorwurf machen, wenn sie sich nicht daran halten
 
Wahnsinn, Baby! SO ein Beitrag :wow: - und das um drei Uhr in der Früh!:app:
Es hätte sich gelohnt, wenn ich noch 20 Minuten länger wach geblieben wäre.

Sehr gut auch der Buchtipp! Bestellung ist schon raus... :-)
Danke noch einmal für deinen Beitrag!

PS: Sorry, das ich Deinen Beitrag aus Gründen der Übersichtlichkeit gekürzt zitiert habe.

Erst der eine längere Beitrag von ihr von gestern und dann dieser hier von 03:00 uhr in der Früh. Ich bin ebenso begeistert.
Sie hats einfach drauf. Buchempfehlung und Rezension hab ich mir auch angeschaut, klingt interessant, macht neugierig.
Mal hat auch einen guten Post verfasst.

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Vielen Dank für die Blumen, aber ich habe auch "Fehler" gemacht :haha:

Wer sie findet, bekommt ein :babsi:

Mein Gott, du Engelswesen, ich küsse deine Augen! Fehler......ja habe ich gefunden.....ich umarme deine Fehler.

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fur9qj.jpg


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liest doch sowieso keiner :roll:

Ich schwör altah du bist noch behinderter als ich!^^

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Vorab ein guter Beitrag von dir, will nur auf paar Punkte eingehen.

Zur Thematik Bürgerkrieg: der Begriff "Bürgerkrieg" ist nicht klar definiert und lässt sehr viel Spielraum zu. Demnach wäre der Kroatienkrieg und Bosnienkrieg auch ein Bürgerkrieg gewesen. Die Tschetschenischen Kriege wären auch unter die Kategorie Bürgerkrieg gefallen, obwohl konzentriert in einer Region zwischen zwei Völker Krieg geführt wurde. Wieso wurde aber nun in Slowenien, Kroatien oder Bosnien nicht die Frage der staatlichen Integrität diskutiert, im Fall Kosovo aber ja? Und die Argumention bezüglich Teilrepublik und Provinz wäre jetzt nur die Suche nach Ausreden, da beide Begriffe in der Definition von "Bürgerkrieg" nicht erwähnt werden. Slowenien, Kroatien und Bosnien wurden problemlos als Nicht-Teil Jugoslawiens anerkannt, im Fall Kosovo wird darüber ohne Logik diskutiert, weshalb es kein Teil Serbiens sein darf. Dies geht soweit, dass man sich auf mythologische Ereignisse bis ins 14. Jahrhundert beruht.

Am Anfang gehst du auf die Definition von Bürgerkrieg und Nicht-Bürgerkrieg ein, bzw. stellst Fragen zum Unterschied an bestimmten Beispielen.
Dann frage ich mich aber , wer diskutiert im Fall Kosovo ohne Logik darüber, weshalb es kein Teil Serbiens sein darf?
Und, wer beruft sich auf mythologische Ereignisse aus dem 14. Jahrhundert? (um Ländergrenzen zu bestimmen?)

Was ich eben nicht verstehe, ist, die Neutrale Sicht und die Nicht-Neutrale Sicht geben sich die Klinke ind die Hand. Die Frage, wer vertritt die Nicht-Neutrale Sicht bzw. wer beruft sich auf Mythologie?
 
:lol: langsam verstehe ich Lilith, warum sie sich auf solche Diskussion erst gar nicht im Detail einlässt.


Wenn man die Annexionsvariante vertritt, dann erfolgt schon von Anfang an, eine ganz andere Beurteilung und Wertung. Und in so einem Fall würde sogar ein Kriegsgrund wegen dem UN-Gewaltverbot vorliegen. Merkel bestreitet dies. Er war übrigens auch Mitglied des Deutschen Ethikrates und ist sicher kein linker Verschwörungstheoretiker. Trotzdem ist Merkel nicht zum dem Ergebnis gekommen, das alles in Ordnung war, was dort passiert ist, sondern genau das Gegenteil ist der Fall: es ist die territoriale Integrität der Ukraine verletzt worden und darin liegt ein Verstoß gegen das Völkerrecht vor.


Weil er einen anderen Weg geht (keine Annexion, sondern Sezession - Referendum -Anerkennung durch Russland, da es die Krim aufnimmt) vergleicht er Krim und Kosovo unmittelbar nach der "Sezession"/Unabhängigkeitserklärung, die (nochmals!) völkerrechtswidrig war und dennoch haben Kosovo sofort bestimmte Staaten anerkannt, obwohl es noch gar keine Konsolidierung im Kosovo gab, ebenso auch nicht in der Krim, weil Russland sofort "einverleibt" hat.


Und weil auch das Rechtsgutachten des IGH Flo einbrachte im Fall Kosovo, dieses kam ja erst nach der Unabhängigkeitserklärung und nachdem der Kosovo von einigen Staaten anerkannt wurde:

Hier bestreitet Merkel das Ergebnis, weil die territoriale Integrität in der Resolution 1244 des UN-SR garantiert wurde. Diese wird zwar vom IGH anerkannt, aber trotzdem liege keine Verletzung vor, weil die Unabhängigkeitserklärung aus bestimmten Gründen diese nicht verletze. Merkel hat das bestritten, weil diese Resolution als einschlägiges VR gilt und sich der IGH auch daran zu halten hat. Das ist ja auch der Grund, warum er die territoriale Integrität nicht bestritten hat, aber gleichzeitig auf "kreative Weise" dies umgangen hat. Bzw. dieses Gutachten ist "halbschwanger".

Ich habe mich wirklich bemüht, es halbwegs verständlich zu schreiben. Und es gibt auch andere Ansichten dazu und zumindest eine wichtige Gegenstimme habe ich gebracht, ich kann auch damit gut leben :-) das gehört gerade in so einem Bereich dazu. Es ist aber nicht seriös, so etwas einfach so als Blödsinn abzutun.

:lol: und wenn man das alles nicht kompliziert findet, dann weiß ich auch nicht ;-)

So und jetzt muss ich weg :jubelfreu:

Stark.
 
:lol: langsam verstehe ich Lilith, warum sie sich auf solche Diskussion erst gar nicht im Detail einlässt.


Wenn man die Annexionsvariante vertritt, dann erfolgt schon von Anfang an, eine ganz andere Beurteilung und Wertung. Und in so einem Fall würde sogar ein Kriegsgrund wegen dem UN-Gewaltverbot vorliegen. Merkel bestreitet dies. Er war übrigens auch Mitglied des Deutschen Ethikrates und ist sicher kein linker Verschwörungstheoretiker. Trotzdem ist Merkel nicht zum dem Ergebnis gekommen, das alles in Ordnung war, was dort passiert ist, sondern genau das Gegenteil ist der Fall: es ist die territoriale Integrität der Ukraine verletzt worden und darin liegt ein Verstoß gegen das Völkerrecht vor.


Weil er einen anderen Weg geht (keine Annexion, sondern Sezession - Referendum -Anerkennung durch Russland, da es die Krim aufnimmt) vergleicht er Krim und Kosovo unmittelbar nach der "Sezession"/Unabhängigkeitserklärung, die (nochmals!) völkerrechtswidrig war und dennoch haben Kosovo sofort bestimmte Staaten anerkannt, obwohl es noch gar keine Konsolidierung im Kosovo gab, ebenso auch nicht in der Krim, weil Russland sofort "einverleibt" hat.


Und weil auch das Rechtsgutachten des IGH Flo einbrachte im Fall Kosovo, dieses kam ja erst nach der Unabhängigkeitserklärung und nachdem der Kosovo von einigen Staaten anerkannt wurde:

Hier bestreitet Merkel das Ergebnis, weil die territoriale Integrität in der Resolution 1244 des UN-SR garantiert wurde. Diese wird zwar vom IGH anerkannt, aber trotzdem liege keine Verletzung vor, weil die Unabhängigkeitserklärung aus bestimmten Gründen diese nicht verletze. Merkel hat das bestritten, weil diese Resolution als einschlägiges VR gilt und sich der IGH auch daran zu halten hat. Das ist ja auch der Grund, warum er die territoriale Integrität nicht bestritten hat, aber gleichzeitig auf "kreative Weise" dies umgangen hat. Bzw. dieses Gutachten ist "halbschwanger".

Ich habe mich wirklich bemüht, es halbwegs verständlich zu schreiben. Und es gibt auch andere Ansichten dazu und zumindest eine wichtige Gegenstimme habe ich gebracht, ich kann auch damit gut leben :-) das gehört gerade in so einem Bereich dazu. Es ist aber nicht seriös, so etwas einfach so als Blödsinn abzutun.

:lol: und wenn man das alles nicht kompliziert findet, dann weiß ich auch nicht ;-)

So und jetzt muss ich weg :jubelfreu:

Dieses Referendum wurde missbräuchlich angewendet und von vielen Krimtartaren boykottiert und von russischem Militär kontrolliert... Das ist nebensächlich?
 
Dieses Referendum wurde missbräuchlich angewendet und von vielen Krimtartaren boykottiert und von russischem Militär kontrolliert... Das ist nebensächlich?

Wer die Wahl boykottiert soll sich anschliessend nicht über den Ausgang beschwehren.

Abgesehen davon hätte auch die Teilnahme der Krimtataren nichts am Ergebnis geändert, schliesslich besteht die Bevölkerung auf der Krim zu 60% aus Russen.

Hätte man den vom Volk gewählten ukrainischen Präsidenten Janukowitsch nicht durch bewaffnete Faschisten und Söldner gestürtz, wäre die Krim immer noch autonome Republik innerhalb der Ukraine. Manche Handlungen führen nun mal zu Konsequenzen.
 
An Berliner und Lalla:

Es ist Unsinn zu behaupten, das Militär hätte auf der Krim das Referendum "kontrolliert". Mit Verlaub. Die unstreitig auf dem Territorium der Ukraine völkerrechtswidrig befindlichen grünen Männchen haben die Entscheidung der Urnengänger nicht beeinflusst und machen nicht per se eine mit dem Referendum in die Wege geleitete Sezession nichtig. Unter ganz trockenem, juristischem Aspekt kann man von daher, ganz salopp gesagt, schon formulieren, es war "nebensächlich".

Wenn wir beim Thema Boykott sind. Ich will gar nicht darüber anfangen, wie es auch mit der Teilnahme der Krimtataren ausgesehen hätte. Auch so hätten sich weit über die notwendigen 50 % dafür ausgesprochen. Aber mal konkret zu den Krimtataren. Ich persönlich gehe sicher davon aus, dass wirklich der allerüberwiegendste Teil der Krimtataren im Leben nicht mehr zu den Russen wollte. Aber Lubenica hat durchaus berechtigt bereits angesprochen, dass unter der Gemeinschaft sehr, sehr viel Druck ausgeübt wurde, nicht sich an dem Referendum zu beteiligen. Ich habe alle möglichen mir zur Verfügung stehenden Quellen mal dazu genommen. Und es geht mir wirklich nicht um irgendwelchen großrussischen Chauvinismus oder was. Aber so war es wohl wirklich.

Und dann kommen wir zum nächsten Vergleich. Mit diesem Boykott. Wie sah es mit der Teilnahme der Kosovoserben am Referendum 2008 aus? Es ist wirklich nicht hämisch oder was gemeint.

Also sind wir drittens dann bei dem Fakt sowohl bei Kosovo 2008 als auch Krim 2014 Wir haben jeweils ein Referendum, was NICHT gegen Völkerrecht verstößt, wir haben eine Sezessionserklärung, die NICHT gegen Völkerrecht verstößt. Aber ab jetzt spätestens geht auch für das Völkerrecht das Problem los. Wir hatten im Kosovo, wir hatten mit der Krim zwei Subjekte, die man völkerrechtlich als nicht anerkannt, als nicht konsolidiert ansehen konnte. Was passierte im Kosovo? Bereits in den ersten Tagen nach dem Referendum die Anerkennung durch die liebsten Freunde, welche als erstes gegen die Anerkennung der Entscheidung auf der Krim schrien. Und DAS verbietet das Völkerrecht. Russland hat damals, und zu Recht, imo, geltend gemacht, dass das gegen die Resolution 1244 verstoßen hat. Ja, der IGH hat das wohl anders gesehen, aber dazu schweig ich lieber. Zum Thema opportunistische Politisierung von Recht, allem voran Völkerrecht kann man lange schreiben... Dasselbe Russland har allerdings dann sechs Jahre später auf völkerrechtswidrige Art dasselbe mit der Krim gemacht. Sich derselben Mechanismen bedient, wenn man so will. Ein nicht konsolidiertes Gebilde namens Krim anerkannt um es dann in seine staatlichen Strukturen zu überführen. DAS ist dann wirklich schlichtweg nichts anderes als eine Sache eigener, geopolitischer Interessen. Ich habe schon öfter dazu geschrieben, wie sehr es als Juristen, ganz salopp gesagt, ankotzt, wie arg auch und gerade im Bereich des Völkerrechts dieses aufgrund von politisch opportunistischen Gründen "angewendet" werden. In höchst verlogenem Maße auf beiden Seiten! Und ja, der Meinung bin ich! Und ob es Lalla gefällt oder nicht. Das macht dann wirklich keinen Unterschied mehr völkerrechtlich. Denn ob man nach einer Sezession und als Gebilde, was daraus entstanden ist, souverän bleibt oder sich einem anderen Staat anschließt, ist dann keine Frage mehr des Völkerrechts. wenn schon denn schon.

Ganz trocken juristisch vertrete ich die Meinung, beides fragwürdig. Dass allgemein die Serben sich nicht beschweren dürfen, keine Hoheitsgewalt mehr über Kosovo zu haben. Dabei bleibe ich. Genauso wie dabei, dass a) das Referendum auf der Krim gegen ukrainisches Recht verstoßen hat und b) die Anwesenheit der grünen Männchen völkerrechtswidrig war sowie c) die Anerkennung der Krim durch Russland als abgespaltetes Subjekt völkerrechtswidrig war.



Berliner. zum Thema Krieg, jahrzehntelanger Kampf um Frieden und Neuverschiebung von Grenzen in Europa: So bin ich bei dir. Aber nie bist du auf das Kriegspotenzial auf der Krim eingegangen. Wie siehst du das?
 
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