Nachrichten aus Serbien

[Dissention]

Ich bin kein Experte was das angeht es gab anerkannte Historiker die das was in Ostbosnien geschah als Genozid deklarierten..

Kann sein, jeder darf seine Einzelmeinung haben, jedoch gibt es weder laut Ivos Quelle, noch nach deiner Quelle eine Vernichtungsabsicht und ich bin mir sicher, dass die Bosnjaken dies schon lange probiert hätten als Genozid durchzusetzen, wenn es ginge.


Zu der Frage ob die Kroaten (oder Deutschen) sich das 3. Reich und die NDH gewünscht haben gibt es unzählige historische Meinungen ohne klares Ergebnis. Ich bin der Meinung dass es hier auch nie ein klares Ergebnis geben kann, es bleibt als jedem selber überlassen, wie die historischen Umstände zu bewerten sind.

 

[Ivo2]

Verstehe nicht, welche Relevanz Moljevics Forderung im Endeffekt hatte und wüsste auch nicht, inwiefern diese Forderung umgesetzt wurde. Auch war er dafür im Knast. Sein Programm für die Serben sah dann auch anders aus, als du gerade suggerierst. Wenn du den gesamten Artikel liest steht dann nämlich:

Es war das politische Programm von Cica Draza welches er auch verkündet hat und wenn du andere Quellen liest, dann bedeutet dies, ethnische Säuberungen im großen Stil

Und wie ich dir schon einmal erklärt habe, kannst du nicht heutige Weltansichten auf zurückliegende Jahrhunderte anwenden. Umsiedlungen waren damals völlig normal (frag die Osmanen, die aus fast allen Balkanländern zurück in die Türkei geschickt wurden). Der Unterschied bleibt, dass die Ustasa die Serben nicht umsiedeln wollten, sondern zu 1/3 vernichten und zu 1/3 durch Umtaufung zu Kroaten konvertierten wollten und dies auch angefangen haben.

Hat jetzt aber nichts mit den Türken zu tun und zurückliegende Jahrhunderte, sondern passierte, wenn man es genau nimmt schon in Jugoslawien 1 und in den Balkankriegen an der albanischen Bevölkerung und ich habe dir schon öfters erklärt, dass du die Massenmorde und Kriegsverbrechen der Cetniks verharmlost.

 

[Dissention]

Es war das politische Programm von Cica Draza welches er auch verkündet hat und wenn du andere Quellen liest, dann bedeutet dies, ethnische Säuberungen im großen Stil



Hat jetzt aber nichts mit den Türken zu tun und zurückliegende Jahrhunderte, sondern passierte, wenn man es genau nimmt schon in Jugoslawien 1 und in den Balkankriegen an der albanischen Bevölkerung und ich habe dir schon öfters erklärt, dass du die Massenmorde und Kriegsverbrechen der Cetniks verharmlost.

Die Umsiedlung der Türken war der damaligen Zeit näher dran als die damalige Zeit der heutigen, es herrschte ein anderes politisches Bild.

Die ethnischen Säuberungen sind ja gut dokumentiert - mosnik hat da auch eine Quelle gepostet - jedoch ist die Ideologie zu den Ustasa eben eine andere und damit ist das Gleichsetzen eine Verharmlosung. Das man hier nicht vor hatte zu Morden hast du selber mit deiner Quelle gepostet und Mosnik mit seiner Quelle bestätigt.

 

[Ivo2]

Ich bin kein Experte was das angeht es gab anerkannte Historiker die das was in Ostbosnien geschah als Genozid deklarierten..

Kann sein, jeder darf seine Einzelmeinung haben, jedoch gibt es weder laut Ivos Quelle, noch nach deiner Quelle eine Vernichtungsabsicht und ich bin mir sicher, dass die Bosnjaken dies schon lange probiert hätten als Genozid durchzusetzen, wenn es ginge.
...

Tut mir leid, ist keine Einzelmeinung und es gibt auch jede Menge Quellen, wo das politische Programm von Cica Draza einfach Vernichtungsabsicht ist. Da ist die Rede von ethnischen Säuberungen.
Jenes "Umsiedeln" erinnert doch auch stark an Ratko Mladic und sein "umsiedeln".

Prilažem vam kartu o razgraničenju sa Hrvatima. Pitanje je kako da se ovo sve izvede.

1.) Što se tiče granica prema susedima, to će pitanje da se reši mirovnim ugovorom, iako bi i tu bilo najbolje stvoriti svršen čin pre nego što pregovori i počnu; ali nam za to nedostaje vojnička snaga koja je ludo upropašćena.

2.) Što se tiče našeg unutrašnjeg pitanja, razgraničenja sa Hrvatima, tu držimo da treba odmah, čim se ukaže prilika, prikupiti sve snage i stvoriti svršen čin:
a) zaposesti na karti označenu teritoriju;
b) očistiti je pre nego li se iko pribere.

Zaposedanje bi se, mislimo, moglo izvesti samo tako ako bi se jakim odredima zaposela glavna čvorišta i to: Osijek, Vinkovci, Slav. Brod, Sunja, Karlovac, Knin i Šibenik, te Mostar i Metković, a onda iznutra pristupiti čišćenju zemlje od svih nesrpskih elemenata. Krivci bi imali da budu na mestu kažnjavani, a ostalima bi valjalo otvoriti put — Hrvatima u Hrvatsku, a muslimanima u Tursku (ili Albaniju[2]).

U pogledu muslimana valjalo bi da naša vlada u Londonu odmah reši pitanje s Turskom, u čemu će nas i Englezi pomoći. (Pitanje je![3])

Organizaciju za unutrašnje čišćenje valjalo bi odmah pripremiti, a moglo bi se, jer u Srbiji ima mnogo izbeglica iz svih srpskih krajeva, samo nama iz Beograda poručuju da tamo ne idemo.

Homogena Srbija – Wikipedija/Википедија

sh.wikipedia.org

Und hier zum Genozid:

Most historians who have considered the question regard the Chetnik crimes against Muslims and Croats during this period as constituting genocide.

Chetnik war crimes in World War II - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Ivo2]

Die Umsiedlung der Türken war der damaligen Zeit näher dran als die damalige Zeit der heutigen, es herrschte ein anderes politisches Bild.

Die ethnischen Säuberungen sind ja gut dokumentiert - mosnik hat da auch eine Quelle gepostet - jedoch ist die Ideologie zu den Ustasa eben eine andere und damit ist das Gleichsetzen eine Verharmlosung. Das man hier nicht vor hatte zu Morden hast du selber mit deiner Quelle gepostet und Mosnik mit seiner Quelle bestätigt.

tut mir leid, aber du verharmlost ständig die abscheulichen Verbrechen der Cetniks. Natürlich ging es bei Cica Draza um ethnische Säuberungen und in Ostbosnien wurden diese auch zum Großteil verwirklicht.
Ich stimme dir zu, man kann Ustascha nicht mit Cetnik vergleichen, weil Ustascha wesentlich abscheulichere Verbrechen und auch wesentlich mehr Zivilisten oft auf bestialische Art und Weise umgebracht haben, in der Ideologie waren sich beide Seiten ähnlich. Und beide Seiten haben meine größte Verachtung

 

[Albokings24]

Wer sowas versucht zu verharmlosen der hat definitiv nicht alle Tassen im Schrank und gehört vor Gericht !!

 

[Dissention]

tut mir leid, aber du verharmlost ständig die abscheulichen Verbrechen der Cetniks. Natürlich ging es bei Cica Draza um ethnische Säuberungen und in Ostbosnien wurden diese auch zum Großteil verwirklicht.
Ich stimme dir zu, man kann Ustascha nicht mit Cetnik vergleichen, weil Ustascha wesentlich abscheulichere Verbrechen und auch wesentlich mehr Zivilisten oft auf bestialische Art und Weise umgebracht haben, in der Ideologie waren sich beide Seiten ähnlich. Und beide Seiten haben meine größte Verachtung

Nö, ich wehre mich nur gegen deine Verharmlosung des Ustasa-Genozids und in diesem Kontext werde ich auch nicht akzeptieren, dass du versuchst die Ustasa mit den Cetniks gleichzusetzen. Die zwei Quellen kommen von dir und mosnik, beide sprechen von ethnsichen Säuberungen und Umsiedlungen, keine Quelle spricht von Vernichtung.

Deine englische Wikipedia-Quelle diskutiert auch nur das Für- und Wieder verschiedener Historiker, denn in deiner Quelle steht auch:

Trying to answer the question whether the Chetniks committed genocide, the historian and genocide scholar Paul Mojzes stated that there was the intention to remove the Muslim population from some territories, but that the course of the war was complex and that they didn't have military support and orders from the Yugoslav royal government.

Michele Frucht Levy explained that the Chetniks, without a state apparatus, a territorially united leadership and a media propaganda network, carried out ethnic cleansing and massacres, rather than genocide.[190

Jonathan Gumz and Heather Williams noted that Hoare observed the Chetniks' weak organizational structure, and that they were somewhat divided, without a strong centralized leadership capable of carrying out their own genocide.[188][189]

MacDonald also states that it would be "highly misleading" to suggest that the Chetniks collaborated with the Germans and Italians in order to carry out the genocide of Croats and Muslims.[192] However, he later wrote that there was no concrete evidence that the Chetniks intended to exterminate the Croatian population, unlike the Ustashas, whose crimes mainly fit the definition of genocide.[193]

usw.

Also versuch nicht mir deine Sicht der Dinge als Realität zu verkaufen, setz dich lieber mit der Selben Motivation dafür ein, dass der Staat Kroatien sich für den Genozid an den Serben entschuldigt.

 

[Ivo2]

Nö, ich wehre mich nur gegen deine Verharmlosung des Ustasa-Genozids und in diesem Kontext werde ich auch nicht akzeptieren, dass du versuchst die Ustasa mit den Cetniks gleichzusetzen. Die zwei Quellen kommen von dir und mosnik, beide sprechen von ethnsichen Säuberungen und Umsiedlungen, keine Quelle spricht von Vernichtung.

Hier wird der Ustascha Genozid nicht verharmlost, nur du verharmlost nach wie vor die Massenmorde der Cetniks und ethnische Säuberung bedeutet auch ermorden. Was für ein Problem hast du, wenn du ständig die Verbrechen der Cetniks leugnest, sogar relativierst?

Deine englische Wikipedia-Quelle diskutiert auch nur das Für- und Wieder verschiedener Historiker, denn in deiner Quelle steht auch:

Ja, und? Es wird darüber diskutiert ob die Verbrechen der Cetniks nicht doch als Genozid gewertet werden muss. Das was die Cetniks gemacht haben entspricht der Definition eines Genozids.

Also versuch nicht mir deine Sicht der Dinge als Realität zu verkaufen, setz dich lieber mit der Selben Motivation dafür ein, dass der Staat Kroatien sich für den Genozid an den Serben entschuldigt.

Ich verkaufe dir keine Dinge als Realität, es ist bzw. war leider Realität. Abgesehen davon dass ich kein kroatischer Staatsbürger bin, wäre ich sofort dafür, dass Kroatien die Verbrechen der Ustascha als Genozid an den Serben anerkennt.
Du solltest dich dafür einsetzen, dass die serbische Regierung den Genozid an den Bosniern anerkannt und auch die abscheulichen Verbrechen der Cetniks inklusive der Rücknahme der Rehabilitierung von Cica Draza.

 

[Ivo2]

Übrigens auch dies gelesen:
Željena homogenost Moljevićeve Srbije se postizala sredstvima etničkog čišćenja i genocida. U tom cilju Draža Mihailović je 20. decembra 1941. godine poslao posebnu instrukciju komandantima četničkih odreda Đorđiju Lašiću i Pavlu Đurišiću na čijim područjima (Crna Gora, BiH, Sandžak) se nalazio velik broj muslimana. U tom dokumentu, između ostalog, naglašavaju se i ovi zadaci četničkog pokreta[5]:

Stammt alles aus der Feder von Moljevic

Homogena Srbija – Wikipedija/Википедија

sh.wikipedia.org

U januaru i februaru 1943. Jugoslovenska vojska u otadžbini je sprovela opsežne operacije genocida i etničkog čišćenja u istočnoj Bosni i Sandžaku. Nakon operacije Đurišić je u izveštaju Mihailoviću napisao:

​

Vikizvornik ima originalan tekst povezan sa ovim člankom:
Izveštaj Pavla Đurišića načelniku štaba Vrhovne komande od 13. februara 1943.


"Akcija u Pljevaljskom, Čajničkom i Fočanskom srezu protivu muslimana izvršena je. Operacije su izvedene tačno po naređenju i izdatoj zapovesti. Napad je počeo u određeno vreme. Svi komandanti i jedinice izvršili su dobijene zadatke na opšte zadovoljstvo. Sva muslimanska sela u tri pomenuta sreza su potpuno spaljena da nijedan njihov dom nije ostao čitav. Za vreme operacija se pristupilo potpunom uništavanju muslimanskog življa bez obzira na pol i godine starosti. Naše ukupne žrtve su bile 22 mrtva od kojih 2 nesrećnim slučajem i 32 ranjena. Kod muslimana oko 1.200 boraca i do 8.000 ostalih žrtava: žena, staraca i dece."

 

[Dissention]

Hier wird der Ustascha Genozid nicht verharmlost, nur du verharmlost nach wie vor die Massenmorde der Cetniks und ethnische Säuberung bedeutet auch ermorden. Was für ein Problem hast du, wenn du ständig die Verbrechen der Cetniks leugnest, sogar relativierst?


Ja, und? Es wird darüber diskutiert ob die Verbrechen der Cetniks nicht doch als Genozid gewertet werden muss. Das was die Cetniks gemacht haben entspricht der Definition eines Genozids.

Ich verkaufe dir keine Dinge als Realität, es ist bzw. war leider Realität. Abgesehen davon dass ich kein kroatischer Staatsbürger bin, wäre ich sofort dafür, dass Kroatien die Verbrechen der Ustascha als Genozid an den Serben anerkennt.
Du solltest dich dafür einsetzen, dass die serbische Regierung den Genozid an den Bosniern anerkannt und auch die abscheulichen Verbrechen der Cetniks inklusive der Rücknahme der Rehabilitierung von Cica Draza.

Wenn du das Morden der Cetniks meinst: das war kein Genozid, siehe dazu auch deine dritte Quelle, wenn du Srebrenica meinst: ja, das war ein Genozid. Aber eines nach dem anderen., eine staatliche Anerkennung hat viele weitere Folgen und diese müssen im Kontext geschehen. Bevor Serbien als Staat irgendwas anerkennt, muss erstmal von Seiten Deutschlands eine Anerkennung stattfinden und auch von Seiten Kroatiens so wie eine Entschuldigung.

Wenn jemand glaubt, dass Serbien ein Land von Übermenschen ist, die am besten noch christlicher als der Patriarch sind, hat er sich halt getäuscht, alles zu seiner Zeit und in der richtigen Reihenfolge. Eine parlamentarische Entschuldigung für Srebrenica hat es gegeben, ebenso eine Verurteilung der Verbrechen, etwas, was Kroatien den Serben noch definitiv schuldet.

Und ja, eine Gleichsetzung der Ustasa und Cetniks ist eine Verharmlosung der Ustasa.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Drazas Rehabilitierung rückgängig gemacht werden wird, dieser Prozess ist in Serbien durch und die Tatsache ist geschaffen.