Mann müsste sich diese 654 NGOs schon mal genauer ansehen. Woher kommt deren Geld?
Das gesetz ist richtig so! Einigen gefällt das natürlich nicht da ihre handlungen wohl genau auf das abziehlen was mit diesem Gesetzt verhindert werden kann.
Eine destabilisierung Russlands.
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"Erwarten Sie, dass wir uns isolieren lassen?"
Wladimir Jakunin ist Chef der russischen Eisenbahn und Vertrauter von Wladimir Putin. Ein Gespräch über die USA, europäischen Masochismus, Geschäfte mit Siemens und die Wandlungsfähigkeit des Präsidenten
Wladimir Jakunins Haltung zum Westen ist ambivalent. Einerseits spricht sich der Chef der Russischen Eisenbahnen seit zehn Jahren für eine stärkere infrastrukturelle Anbindung an Europa aus. Mit seinem Gesprächsforum "World Public Forum Dialogue of Civilizations" lotet er jedes Jahr im Herbst mit namhaften internationalen Entscheidungsträgern Gemeinsamkeiten der russischen und europäischen Kultur aus. Andererseits wetterte der persönliche Freund Wladimir Putins aus Petersburger Zeiten seit Ausbruch der Ukraine-Krise gegen Europa und seine liberale Haltung zur Homosexualität sowie die Vereinigten Staaten. Sie haben seiner Meinung nach die Ukraine-Krise angezettelt, um einen Keil zwischen Russland und Europa zu treiben. Nach mehr als zwei Stunden im Axel-Springer-Journalistenclub in
Berlin wird deutlich. Die Faktenbasis, auf der Jakunin argumentiert, unterscheidet sich völlig von dem Wirklichkeitsverständnis des Westens.
Welt am Sonntag:
Wladimir Iwanowitsch, in der Ostukraine ist es zwar etwas ruhiger als noch im Herbst, aber es kommt wieder vermehrt zu gewaltsamen Auseinandersetzungen. Sind wir auf dem Weg zum Frieden, oder ist das die Ruhe vor dem nächsten Sturm?
Wladimir Jakunin:
Das kann ich Ihnen nicht sagen. Der Schlüssel zur Lösung des Konflikts in der Ukraine liegt weder in Minsk noch in Kiew noch in Moskau. Er liegt in Washington.
Das müssen Sie uns erklären:
Stellen Sie sich doch einmal die Frage: Cui bono? Wem nützt dieser Konflikt? Der Leiter der Denkfabrik Stratfor in Texas, George Friedman, hat einmal gesagt, die Vorstellung, Russland und Europa könnten ihre wirtschaftlichen Ressourcen – also europäische Technologie und russische Rohstoffe – vereinen, sei ein Albtraum für die
USA. Es entstünde ein riesiger Konkurrent. So müssen Sie auch die Sanktionen sehen. Sie nützen der amerikanischen Wirtschaft und ihren Banken. Und die Europäer machen mit und schwächen sich selbst damit. Das grenzt an Masochismus. Ich würde mir sehr wünschen, dass europäische Regierungen verstehen, wie sehr die Sanktionen auch der ohnehin angeschlagenen europäischen Wirtschaft schaden.
Das Resultat ist, dass sich Russland nun China annähert. Wenn wir bei Ihrer Logik bleiben: Ist das dann besser für die Vereinigten Staaten?
Von zwei Übeln wählen die USA das geringere. China beunruhigt die Amerikaner weniger. Ich kenne allerdings keinen ernst zu nehmenden Politiker in meinem Land, der China als Ersatz für eine Kooperation Russlands mit Europa und den USA ansehen würde. Unter dem Einfluss der von den USA vorgeschlagenen Sanktionen muss Russland allerdings neue Absatz- und Bezugsmärkte suchen. China ist da ein natürlicher Partner. Die chinesische Elite versteht, dass sie in einer monopolaren Weltordnung globaler Konkurrenz nicht mit den USA fertig werden kann. Und hinsichtlich politischer Dominanz kann China die USA nicht herausfordern.
Dann ist der Ukraine-Konflikt Ihrer Meinung nach also das Resultat des Interesses der Amerikaner, einen Keil zwischen die Europäische Union und Russland zu treiben.
Genau das haben wir doch gesehen: Wie das ukrainische Parlament gebildet wurde. Wie bewaffnete Leute zu den Staatsanwälten kamen und Dokumente in den Papierkübel warfen. Der Westen unterschätzt die Gefährlichkeit der Prozesse, die dort ablaufen. Keine Gesellschaft kann akzeptieren, dass Leute Waffen ergreifen und diese für ihre politischen Ziele missbrauchen – und das mit Unterstützung von amerikanischer Seite.
Eben das ist doch in der Ostukraine und bei den dortigen Separatisten passiert – und zwar mit russischer Unterstützung.
Aber es hat auf dem Maidan in Kiew begonnen. Das rechtfertigt zwar nichts. Aber alles hat einen Anfang. Gebe Gott, dass das alles auch ein Ende haben wird. Mich wundert nur, dass die westliche Gesellschaft und ihre Medien angesichts der offensichtlichen Anzeichen einer gefährlichen Entwicklung – etwa auf dem Maidan – sich geweigert haben, die gefährlichen Tendenzen zu sehen.
Sie greifen die Europäische Union und die Vereinigten Staaten scharf an. Aber was hat denn Russland falsch gemacht?
Über Jahre haben wir die Entwicklungen in der Ukraine nicht richtig eingeschätzt. Und das lange vor dem Maidan. Deshalb haben wir es in der Phase der guten Beziehungen nicht geschafft, unsere westlichen Partner von den Gefahren zu überzeugen, die von der Ukraine ausgehen. Alles wurde dahingehend interpretiert, es sei Russlands Wille, die Ukraine in der Einflusszone Russlands zu halten, während der Westen die Ukraine mit offenen Armen in die EU aufnehmen wolle. Aber Sie und ich wissen, dass der Westen die Ukraine mit ihren Schulden und ihrer zerstörten Wirtschaft nicht in die EU aufnehmen will. Die Frage ist also nicht, mit wem die Ukraine sein will. Die Frage ist, wie wir gemeinsam die Ukraine wieder aufbauen können.
Dafür müssten sich zunächst die Beziehungen Russlands zur EU wieder verbessern. Der Handel ist eingebrochen. Was ist in dieser verfahrenen Situation überhaupt möglich?
Wir tun in unseren Gesprächen auf wirtschaftlicher Ebene gut daran, politische Themen im Moment beiseitezulassen – so schwer das auch fallen mag. Wir setzen beispielsweise unsere Arbeiten etwa mit Siemens fort. Da geht es darum, die Produktion von Lokomotiven in unseren Fabriken am Ural anzusiedeln. Das kann wirtschaftlich sehr sinnvoll sein, denn die Rubelabwertung macht westliche Technik für uns unermesslich teuer. Der Deutschen Bank habe ich kürzlich vorgeschlagen, vermehrt über Investitionen in russischen Rubeln nachzudenken. Ausländische Unternehmen können sich günstig refinanzieren und haben dann auch noch den Wechselkursvorteil. Zudem sind die Preise niedrig. Das eröffnet Möglichkeiten für westliche Banken und Unternehmen.
Wenn man die Sanktionen in sechs oder zwölf Monaten aufhebt, können die alten guten Beziehungen eigentlich wiederhergestellt werden? Oder wird es einen dauerhaften Schaden geben?
Der Punkt der endgültigen Entzweiung wäre wohl erst mit einem aggressiven, bewaffneten Konflikt unter Beteiligung Russlands erreicht.
Aber es hat doch schon einen aggressiven, bewaffneten Konflikt unter Beteiligung Russlands gegeben.
Das behaupten Sie. Aus unserer Sicht ist das ein innerukrainischer Konflikt. Aber lassen Sie uns hier nicht über Fakten streiten, bei denen wir an diesem Tisch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Es sollte unsere Aufgabe sein, diesen Punkt, an dem es kein Zurück mehr gibt, nicht zuzulassen. Bis zu diesem Punkt kann alles Platz haben: Streit, Beschimpfung, Beschuldigung.
Sie werfen den USA vor, Westeuropa und Russland spalten zu wollen. Kann man nicht dem Kreml den gleichen Vorwurf machen? Man nutzt zum Beispiel den Fall Griechenlands, um die Europäische Union zu destabilisieren.
Was erwarten Sie? Dass wir uns isolieren lassen? Dann wären wir dumm. Man lässt uns doch gar keine andere Wahl, als solche Gelegenheiten zu nutzen.
Sie stehen Kremlchef Putin sehr nahe. Es heißt, dass die Silowiki, also Militär und Geheimdienste, zunehmend ihren Einfluss auf den Präsidenten zulasten der Wirtschaftsliberalen vergrößern. Stimmt das?
Was meine Nähe zu Putin angeht: Der Präsident bestimmt immer noch selbst, wer ihm nahesteht und wer nicht. Ich mache einfach das, was mir aufgetragen wird. Zudem sind Begriffe wie Silowiki, Liberale oder Modernisierer sehr pauschale Bezeichnungen. In der jetzigen Situation müssen Regierung und Staat sich auf die wichtigsten Projekte konzentrieren. Dazu gehört auch die Sozialpolitik in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten. Bei uns steht in der Verfassung, dass der Staat sozial orientiert ist. Er kann nicht so wie im Westen sagen, dass sich die Pensionäre selbst um ihre Angelegenheiten kümmern sollen.
Das ist auch in den meisten Staaten Europas nicht der Fall.
Ein Vertreter des dänischen Königshauses hat kürzlich gesagt, dass man die soziale Orientierung der westlichen Staaten beenden sollte.
Würden Sie zustimmen, dass Russland als Staat nicht sehr effizient arbeitet?
Ja. Auch wenn ich fürchten muss, dass ich dafür eins auf die Rübe bekomme, wenn das Interview erst einmal veröffentlicht ist. Aber das finanzökonomische Modell selbst, das heute im Westen und eben auch immer noch in Russland praktiziert wird, ist nicht richtig. Es wurde von den Theoretikern des Postindustrialismus erfunden, und es beinhaltet keine solidarisch-integrale Entwicklung aller Nationen und Staaten. Es ist ausgerichtet auf die Vorteile derer, die diese Theorie erfunden haben und der Welt aufzwingen.
Eines der Probleme ist doch aber, dass die Eigentumsrechte nicht geschützt werden, weil staatliche Institutionen wie Gerichte nicht vernünftig funktionieren, oder?
Viele russische Unternehmer sorgen sich in der Tat, wie sie früher oder später ihren Betrieb übergeben sollen, wenn noch immer ein nötiges Erb- und Stiftungsgesetz fehlt. Und Sie haben recht: Es fehlt an funktionierenden staatlichen Institutionen. Aber die fehlen auch andernorts – etwa in China, wo sich die Wirtschaft trotzdem wunderbar entwickelt.
Im Moment ist viel die Rede davon, dass die gefallenen Ölpreise und die Sanktionen zu einer Umorientierung der russischen Wirtschaft führen. Was denken Sie?
Der Optimist muss in allem etwas Positives zu finden versuchen. Unsere Optimisten sagen, dass die Sanktionen gut sind, weil wir dadurch endlich kapieren, dass wir unsere Wirtschaft diversifizieren müssen. Aber wo waren diese Optimisten früher? Es gibt nichts Positives an den Sanktionen – sie teilen nur die Gesellschaft in West und Ost, Russland und Europa. Das Positive liegt jetzt darin, dass auch der Letzte versteht, dass unsere Wirtschaft sich diversifizieren muss.
Der russische Ökonom Sergej Gurijew hat immer wieder betont, dass eine entschlossene Privatisierung sehr positive Effekte hätte, weil sie mehrere Probleme in einem Aufwasch lösen würde. Ist es nicht Zeit dafür, nachdem der Staat seinen Einfluss in der Wirtschaft unter Putin massiv ausgeweitet hat?
In der orthodoxen Religion heißt es: "Du sollst dir kein Götzenbild erschaffen!" Auch nicht das Götzenbild der Privatisierung. Und woher nehmen Sie, dass Firmen mit Staatsbeteiligung ineffizienter sind? Das ist doch bloße Theorie. Wer hat im Westen und in Russland in der Finanzkrise 2008 als Erster den Staat um Hilfe gebeten? Privatbanken und Privatunternehmen. Wir als Eisenbahnen bitten um nichts. Wir gingen vorbereitet in die Krise. Seit 2008 haben wir ein Anti-Krisen-Komitee.
Auch Staatsbanken liefen reihenweise zum Staat.
Ich sage ja auch nicht, dass hier ein Unterschied besteht. Aber die Erklärung, dass Privatunternehmen viel effizienter sind, ist nicht korrekt. Dort, wo eine Privatisierung nötig ist, soll man sie vollziehen, um den Staat von unnötigen Funktionen zu befreien. Man muss nicht jedes Großmütterchen kontrollieren, das mit selbst angebautem Gemüse handelt.
Der Vizestabschef im Kreml, Wjatscheslaw Wolodin, hat 2014 gesagt: "Kein Putin, kein Russland." Aber auch Putin wird nicht ewig leben. Was wird dann nach ihm geschehen?
Wolodin ist Politiker, ich bin nur Bürger. Ich verweise daher eher auf einen Hierarchen einer Orthodoxen Kirche, der meinte: "Gott hat dem russischen Staat Putin geschenkt." Man kann zur Person unterschiedlich stehen, aber bei angemessener Einschätzung spiegelt Wolodins Formulierung den stabilisierenden, zementierenden Faktor Putins in der heutigen russischen Gesellschaft wider. Das heißt überhaupt nicht, dass jemand an dessen Unsterblichkeit glauben würde. Aber es heißt, dass die Gesellschaft in ihrer Entwicklung solche Anführer hervorbringen muss, die in schweren Zeiten das Staatsruder in die Hände nehmen und die Entwicklung dieser Gesellschaft fördern können.
Ist Russlands Glaube an den starken Mann nicht eine Illusion?
Nicht ganz. Da unsere staatlichen Institutionen, Traditionen und unsere Wirtschaft derzeit im Umbruch sind, braucht es eine Institution, die fähig ist, diesen Entwicklungsprozess richtig zu lenken. Das ist der Präsident.
Man kann es auch anders sehen: Die starke Rolle des Präsidenten schwächt die übrigen staatlichen Institutionen wie das Parlament und die Gerichte.
Nein, es geht nicht um die Nostalgie nach einer starken Hand, sondern um eine Institution, die ein bestimmtes, richtig orientiertes Feld zur Entwicklung der staatlichen Machtinstitutionen schafft.
Putin wurde in der Sowjetzeit sozialisiert, ist 62 Jahre alt, seit 15 Jahren an der Macht. Kann er sich wandeln?
Auch 15 Jahre an der Macht erlauben es einem Menschen nicht, sich auf den Lorbeeren auszuruhen oder das Gefühl für die Dynamik der Entwicklung zu verlieren. Putin lebt den Prozess ständiger Entwicklung und Veränderung der eigenen Ansichten.
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