Referandum 2017

[Lorne Malvo]

Wieso sind dann Süditalien, Sizilien, Sardinien und Südspanien auch so wirtschaftlich schwach? Sehr strukturschwache (mit dem Balkan vergleichbare) Regionen gibt es auch in Frankreich, Polen, Ungarn, der Slowakei, dem Baltikum, usw.

Das hat aber auch historische Gründe. Die Divergenz beginnt schon in der Antike. Ursprünglich war der Süden Italiens wegen den kurzen Seewegen zu den Kulturen des Mittelmeers der wohlhabendere Teil Italiens. Nach ein paar Jahrhunderten begannen die norditalienischen Städte zu prosperieren, ganz einfach weil sie die einzige Landverbindung Roms zum Rest des Reiches wurden, insbesondere zum neuen Nordteil. Im Mittelalter dann haben die norditalienischen Handelsstädte Norditalien zum Wirtschaftszentrum ganz Europas gemacht. Die Süditaliener wandern schon seit dem Mittelalter in den Norden ab, und hinterlassen im Süden strukturschwache Regionen. Hätte also Rom niemals Europa erobert, dann wäre der Süden heute bedeutsamer, als der Norden, und die Norditaliener würden in den Süden abwandern. Solche historischen Entwicklungen findest du fast überall, wo ein historisches Ereignis die Wirtschaft einer Region Jahrhunderte oder Jahrtausende prägt. Auf dem Balkan ist es ganz eindeutig: Während vor den Osmanen der Balkan vergleichsweise reich war, ist er unter den Osmanen massiv verarmt und ist bis heute die ärmste Region Europas.

 

[Jure Gagaric]

Sehr interessante Diskussion, aber was zum Geier hat das mit dem Referendum in der Türkei zu tun!?!? Also bitte verlegt eure Debatte in die dazu passenden Threads, und davon gibt es einige...

Didi, jeder spontane Spam-Flashmob hier ist wie Woodstock 69. Lass es aus dem Ruder laufen, du weißt nie, was in diesem Flow entsteht. Stell dir vor Keith Richards hätte gesagt bekommen, er soll gefälligst keine Negermusik spielen, sondern weiße Langweilermucke

 

[Green]

Raffiiiiii hast verloren!

 

[berliner]

und ist bis heute die ärmste Region Europas.

Griechenland ist aktuell arm im Sinne der Verschuldung, aber nicht im Sinne der Wirtschaftsleistung pro Kopf. Da liegt es immer noch über Portugal und Tschechien.

Die ärmsten Länder Europas sind zudem nicht auf dem Balkan: Ukraine und Moldawien. Aber auf eine ganze Region bezogen stimmt es natürlich schon.

 

[Nik]

Ja, ist es nun offtopic oder nicht, sonst würde ich schon in Woodstock-Manier auch mit meinem Senf randalieren, aber da ich aus der Schweiz bin, ist mir das fremd...

 

[Poliorketes]

Luther, Goethe, Hegel, Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Marx, Max Weber, Thomas Mann. Da sind schon einige dabei und das sind gerade mal die GEisteswissenschaftler. Für eine Horde wilder Germanen, haben sie ganz ordentlich etwas vorzuweisen, egal wie man über sie denkt.

Ich mache keine Vorwürfe. Die renaissance war ein Beispiel dafür, wie das Wissen der Antike wieder hochgeholt wurde und was daraus entstand

Ich weiß nicht was du verstanden hast aber ich hab keineswegs die deutschen Geisteswissenschaftler angegriffen ich sprach von der Jetztzeit als ich nach einen zweiten Goethe fragte.

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Ist doch so. Die Peloponnes, Attika, Thessalien, der Epirus, Makedonien, etc. waren bereits vor Ankunft der Osmanen nicht gerade wegen ihrer Bildung oder Wirtschaft in Europa berühmt.

Dicki du hast keine Ahnung die wurzeln der Rennaissance liegen auf Mystras auf den Peloponnes und das ist keinesfalls zu hoch gegriffen.




http://www.weltkulturerbe-online.info/griechenland/mystras.htm

Zwar hat der große Dichterfürst Goethe Mystras nie besucht, und doch machte er diesen Ort zum Schauplatz in einem seiner Werke. Vermutlich angeregt durch das Studium mittelalterlicher Quellen verlegte er in Faust II die Verbindung Fausts mit Helena nach Mystras. Offensichtlich schien ihm das ein geeigneter Ort zu sein, eine Verknüpfung der Geistesgeschichte von Antike und Mittelalter herzustellen.
Um 1400 hatte der Philosoph Pleton in Mystras eine Akademie gegründet, in der die antiken Autoren erneut studiert wurden. Sein Einfluss reichte bis nach Florenz, wo er die Medici mit seinen Ideen nicht unerheblich inspirierte.
Der deutsche Philosoph Gregorovius verglich den Hof Mystras mit den Fürstenhöfen der italienischen Renaissance, sprach sogar vom „Herd einer griechischen Renaissance“.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mystras

According to the Oxford Dictionary of Byzantium, Mystras "witnessed a remarkable cultural renaissance, including the teaching of Plethon [..], and attracted artists and architects of the highest quality".[SUP][2][/SUP]

https://de.wikipedia.org/wiki/Georgios_Gemistos_Plethon

 

[Afroasiatis]

Wenn die Ergebnisse dieser Umfrage stimmen, ist schon beeindruckend, wie wenig der MHP-Wähler für "Ja" gestimmt haben, und dass sogar 10% der AKP-Wähler für "Nein" gestimmt haben. Als für die HDP-Wähler, trotz des Drucks in den kurdischen Gebieten haben anscheinend nur 10% für "Ja" gestimmt.


The first survey after Turkey?s polls gives striking results - MURAT YETK?N

MURAT YETKİN
murat.yetkin@hurriyet.com.tr



The first survey after Turkey’s polls gives striking results




As Turkey’s Supreme Election Board (YSK) rejected the appeal of the opposition Republican People’s Party (CHP) to cancel the April 16 referendum because of fraud claims, the first public opinion poll following the referendum, which approved the replacement of the parliamentarian system with an executive presidential model, has provided interesting results regarding the profile of voters in Turkey.

The survey was carried out by IPSOS for CNN Türk on the day after the referendum, April 17, with 1,501 respondents in all 81 provinces in Turkey.

Despite ongoing controversy about the result – 51.4 percent “yes” versus 48.6 percent “no” – the survey shows that President Tayyip Erdoğan was the most influential leader on the result for both the “yes” and “no” votes. The survey doesn’t indicate exactly whether it would have been possible for Erdoğan to win if he had not lent his personal weight, but it notes that Erdoğan was the only leader to really influence the votes for 91 percent of “yes” voters and 78 percent of “no” voters.

One of the most striking results of the survey regards the Nationalist Movement Party (MHP), which backed the ruling Justice and Development Party’s (AK Parti) constitutional amendment package. According to the survey, 73 percent of voters who said they voted for the MHP in the last general elections on Nov. 1, 2015 said “no” in the referendum, contradicting the call of their party leader, Devlet Bahçeli. The rejection rate among the MHP grassroots in Turkey’s five largest cities was as high as 80 percent. Bahçeli’s decision to back Erdoğan’s presidential modal caused a crack within the party, prompting Bahçeli to expel influential party figures because they said they were going to say “no.” The survey also showed that 5 percent of social democratic Republican People’s Party (CHP) voters and 9 percent of voters for the Peoples’ Democratic Party (HDP), which focuses on the Kurdish issue, said “yes” despite their parties’ stance. On the other hand, 10 percent of AK Parti voters opted for “no” despite the will of their founder, Erdoğan. In the end, the drift from the “yes” side in the AK Parti camp was as high as 13 percent in the five largest cities, Istanbul, Ankara, İzmir, Adana and Bursa.

According to the survey, 86 percent of the yea-sayers and 88 percent of the naysayers had already made up their mind when the referendum was called, which shows that the referendum campaigns more or less affected only 12-14 percent of people who were initially undecided.

Despite Erdoğan’s emphasis on reducing the age to be elected to 18, 58 percent of voters who voted for the first time objected to the constitutional changes.

The survey showed that the approval rate for the executive presidency was 70 percent among primary school graduates or less. On the other hand, 61 percent of university said “no,” meaning that the survey shows that as the education level of voters went up, so did the “no” votes.

According to the survey, 51 percent of voters living in urban areas said “no,” whereas 62 percent of voters in rural areas said “yes.”

The IPSOS/CNN Türk survey also showed that 65 percent housewives approved the constitutional changes, whereas 58 percent of women who said they were unemployed objected.

Another interesting outcome of the survey is that just 59 percent of the naysayers said they expected the situation in Turkey would worsen; naturally, 88 percent of yea-sayers said they thought everything would improve.
April/20/2017

 

[Poliorketes]

Das ist sicher ein Grund. Aber sie heulen nicht deswegen und haben ihre Situation selber deutlich verbessert, wie du sicher weisst. Es geht doch um das Verhalten, dass man seine balkanische Rückständigkeit immer mit dem Osmanischen Reich erklärt. Das zieht zumindest bei mir nicht. Die Osmanen verlangten Steuern, wie jeder Staat, und sie nahmen den Familien ihre Söhne weg, wie jeder Staat damals. Religionsbezogen aber hatten es Andersgläubige im OR besser als in Resteuropa.

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Du solltest dich über die damalige Lage der Christen informieren. Ich erkenne Wissenslücken.

Kreuzfahrerstaat beste. Religionsfreiheit:thumbup: (sowohl die Osmanen als auch die Kreuzritter haben ihr Zentrum auf fremden Boden errichtet natürlich mussten sie eine gewisse Ausgleichspolitik anstreben)

https://de.wikipedia.org/wiki/Königreich_Jerusalem

Das Königreich Jerusalem war einer von vier Kreuzfahrerstaaten im Heiligen Land. Es bestand von 1099 bis 1291.
.......
Das Königreich betrieb bald eine Ausgleichspolitik, die auch den Muslimen entgegenkam.

Ein anderes Beispiel. Die Ionischen Inseln gehörten nie zum OR sondern immer zu Venedig diese haben ganz ohne krieg 1797 ihre Unabhängigkeit erlangt und gründeten ohne Blut zu vergießen 1800 den ersten griechischen Staat der Moderne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_der_Ionischen_Inseln

Die Republik der Ionischen Inseln war ein Staatswesen, das im 19. Jahrhundert die griechischen Inseln Andikythira, Andipaxos, Korfu, Kythira, Lefkada, Ithaka, Kefalonia, Paxos und Zakynthos umfasste. Die Republik entstand im Jahr 1800, nachdem 1797 die Jahrhunderte währende Herrschaft der Republik Venedig über die Inseln geendet hatte.

Was haben die Osmanen gemacht als die Ägäischen Inseln das selbe machen wollten?

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Chios

Nach der Landung griechischer Kämpfer schickte die Hohe Pforte etwa 45.000 Mann auf die Insel Chios, um ihre Ordnung wiederherzustellen und alle Männer, die älter als zwölf Jahre waren, alle Frauen über vierzig Jahren und alle Kinder unter zwei Jahren zu töten. Die anderen wurden versklavt. Insgesamt werden 25.000 Tote geschätzt, während 45.000 Griechen als Sklaven verkauft wurden. 10.000 bis 15.000 Personen konnten fliehen und Zuflucht auf anderen Inseln der Ägäis finden. Dieses Massakeran Zivilisten durch die osmanischen Truppen beeinflusste stark die internationale öffentliche Meinung.

Die unterschiede sind deutlich zu sehen. Nichts da mit toleranten Osmanen und bösen Westeuropäern. Im übrigen haben die Ionischen Griechen nie eine Kopfsteuer bezahlt wie es die Griechen im OR mussten.

 

[Afroasiatis]

Ist natürlich Off-Topic, aber ich kann mich nicht mehr halten . Ich denke, ein großes Fehler, der immer gemacht wird, wenn man über das OR spricht, ist dass man es mit heutigen Maßstäben urteilen will. Wenn wir über Toleranz sprechen, meinen wir nicht dasselbe wie z.B. die Toleranz in modernen westeuropäischen Staaten gegenüber verschiedene Religionen. Die osmanische Toleranz war mit der Diskriminierung eng verbunden, und wurde auch von einer großen Brutalität begleitet.

Das Osmanische Reich war tatsächlich durch seine Toleranz gegenüber bestimmte andere Religionen gekennzeichnet, eine Toleranz die man bei vielen christlichen Staaten in derselben Zeit nicht beobachten konnte, und nicht nur mit Ausgleich zu tun hatte (bestes Beispiel ist natürlich die Geschichte der sephardischen Juden). Der historische Raum, den man hier betrachten sollte, ist nicht der 19. Jahrhundert, wo das OR in seiner Dekadenz war und ziemlich unterentwickelt im Vergleich zu anderen europäishen Staaten, sondern das 15. und 16. Jahrhundert. Die Republik der Ionischen Inseln wurde übrigens gegründet, als die Republik Venedig zum Ende kam. Wenn es Aufstände gegen die westeuropäische Herrschaft in den kolonisierten Gebieten gab (u.a. auch in Zypern), wurden sie auch blutig unterdrückt. Das Massaker von Chios hat nichts mit osmanischer Intoleranz zu tun, sondern mit osmanischer Brutalität (die übrigens auch bei den griechischen Aufständischen in der gleichen Zeit nicht fehlte).

Der hier genannte Kopfsteuer steht mit dieser osmanischen Toleranz im Zusammenhang. Sie hatte einen klaren finanziellen Hintergrund: die Osmanen brauchten eine große Zahl an Christen und Juden, damit sie Einnahmen durch die Steuer sammeln konnten, und sie mussten sich deswegen auch sorgen, dass es ihnen einigermaßen gut geht. Sonst konnte es zu Massen-Übetritten in Islam kommen, die aus diesen finanziellen Gründen nicht unbedingt im osmanischen Interesse waren (deswegen haben sie nach einigen Berichten in Zypern zeitweise darüber nachgedacht, den Islam-Übertritt zu verbieten ).

Ein einfacher Ausgleich war das nicht (obwohl natürlich auch dieser Faktor eine Rolle gespielt hat), sonst würden die Osmanen nicht z.B. die Katholiken verfolgen und die Orthodoxe Kirche fördern, wie auch die Zuwanderung von Juden ermutigen. In Fällen wie z.B. die Aleviten (egal wie sie sich damals hießen) gab es auch von osmanischer Seite starke und brutale Verfolgung. Als Ausgleich kann man vielleicht teilweise das spätere Verhalten gegenüber z.B. Drusen, Alawiten oder Jesiden sehen.

 

[Jure Gagaric]

Die Diskussion ist gerade zum Thema Balkan eben oft verzerrt. Im Gegensatz zu den Orthodoxen, die eben kein Freiwild waren, sondern ein Milet hatte, existierten Katholiken quasi nicht und hatten tatsächlich keine Rechte. Die ersten, die konvertierten, waren diejenigen mit Land und Reichtum, daher gab es auch eine so große Machtverschiebung. Katholiken sind zb. Eher orthodox geworden, als muslimisch. UNd bis heute hält sich ja der Begriff Balkanchristen nur auf die Orthodoxen bezogen. Im Endeffekt haben hier gerade die eigenen Leute kräftig mitgemischt, solange es für sie von Vorteil war