Referandum 2017

[Poliorketes]

Ist natürlich Off-Topic, aber ich kann mich nicht mehr halten . Ich denke, ein großes Fehler, der immer gemacht wird, wenn man über das OR spricht, ist dass man es mit heutigen Maßstäben urteilen will. Wenn wir über Toleranz sprechen, meinen wir nicht dasselbe wie z.B. die Toleranz in modernen westeuropäischen Staaten gegenüber verschiedene Religionen. Die osmanische Toleranz war mit der Diskriminierung eng verbunden, und wurde auch von einer großen Brutalität begleitet.

Das Osmanische Reich war tatsächlich durch seine Toleranz gegenüber bestimmte andere Religionen gekennzeichnet, eine Toleranz die man bei vielen christlichen Staaten in derselben Zeit nicht beobachten konnte, und nicht nur mit Ausgleich zu tun hatte (bestes Beispiel ist natürlich die Geschichte der sephardischen Juden). Der historische Raum, den man hier betrachten sollte, ist nicht der 19. Jahrhundert, wo das OR in seiner Dekadenz war und ziemlich unterentwickelt im Vergleich zu anderen europäishen Staaten, sondern das 15. und 16. Jahrhundert. Die Republik der Ionischen Inseln wurde übrigens gegründet, als die Republik Venedig zum Ende kam. Wenn es Aufstände gegen die westeuropäische Herrschaft in den kolonisierten Gebieten gab (u.a. auch in Zypern), wurden sie auch blutig unterdrückt. Das Massaker von Chios hat nichts mit osmanischer Intoleranz zu tun, sondern mit osmanischer Brutalität (die übrigens auch bei den griechischen Aufständischen in der gleichen Zeit nicht fehlte).

Der hier genannte Kopfsteuer steht mit dieser osmanischen Toleranz im Zusammenhang. Sie hatte einen klaren finanziellen Hintergrund: die Osmanen brauchten eine große Zahl an Christen und Juden, damit sie Einnahmen durch die Steuer sammeln konnten, und sie mussten sich deswegen auch sorgen, dass es ihnen einigermaßen gut geht. Sonst konnte es zu Massen-Übetritten in Islam kommen, die aus diesen finanziellen Gründen nicht unbedingt im osmanischen Interesse waren (deswegen haben sie nach einigen Berichten in Zypern zeitweise darüber nachgedacht, den Islam-Übertritt zu verbieten ).

Ein einfacher Ausgleich war das nicht (obwohl natürlich auch dieser Faktor eine Rolle gespielt hat), sonst würden die Osmanen nicht z.B. die Katholiken verfolgen und die Orthodoxe Kirche fördern, wie auch die Zuwanderung von Juden ermutigen. In Fällen wie z.B. die Aleviten (egal wie sie sich damals hießen) gab es auch von osmanischer Seite starke und brutale Verfolgung. Als Ausgleich kann man vielleicht teilweise das spätere Verhalten gegenüber z.B. Drusen, Alawiten oder Jesiden sehen.

Bla blub?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzfahrerstaaten#Gesellschaft_in_den_Kreuzfahrerstaaten

[h=2]Gesellschaft in den Kreuzfahrerstaaten[/h]Trotz der verschiedenen religiösen, ethnischen und kulturellen Unterschiede zwischen lateinisch-christlichen Kreuzfahrern und den einheimischen Muslimen und Ostchristen entwickelte sich nun unter der Herrschaft der Franken eine Art modus vivendi, eine praktische Kooperation der verschiedenen Gruppen. Die Franken etwa duldeten die muslimische Bevölkerung und gewährten ihr einige Rechte bei gleichzeitiger Besteuerung. Ebenso kooperierten die Franken insbesondere im Bereich des Handels mit den Muslimen, die etwa Karawanen mit Handelsgütern in das christliche Gebiet führten und deren Waren von den Franken mit Zöllen belegt wurden, zu diesem Zweck wurden sogar christliche Beamte eingesetzt die des Arabischen mächtig waren. Auf der anderen Seite kooperierten auch die Muslime mit ihren neuen Herren, zumal sich etwa für die Bauern auf dem Land wohl nicht viel änderte, weiterhin zahlten sie Steuern und Abgaben, bloß nun an neue Herren, ansonsten wurden sie weitestgehend in Ruhe gelassen.[SUP][7][/SUP]

 

[Afroasiatis]

Bla blub?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzfahrerstaaten#Gesellschaft_in_den_Kreuzfahrerstaaten

Mir ging es nur darum, die (tatsächlich existierende) osmanische Toleranz zu erklären, weil es anscheinend viele Missverständnisse darüber gibt.

 

[Dissention]

Mir ging es nur darum, die (tatsächlich existierende) osmanische Toleranz zu erklären, weil es anscheinend viele Missverständnisse darüber gibt.

War klar dass du Konvertit wieder die Osmanen in Schutz nehmen würdest, postest ja nichts anderes

 

[Afroasiatis]

War klar dass du Konvertit wieder die Osmanen in Schutz nehmen würdest, postest ja nichts anderes

In was habe ich konvertiert und von wem schutze ich die Osmanen - werden sie angegriffen? Nach meinem Wissen gibt es sie seit fast 100 Jahren nicht mehr. Dass du immer noch an ihre Existenz glaubst, ist aber schon interessant.

 

[berliner]

Wenn ich die Wikipedia Artikel zu den Osmanen, Kreuzzüglern und anderen aus der Zeit lese, komme ich nach ein paar Minuten immer zu dem Ergebnis: die Religion spielt keine Rolle für die “Liebenswürdigkeit“ der jeweils Herrschenden. Jede positive Erwähnung der Toleranz gegenüber den andersgläubigen Untertanen wird 3 Absätze weiter durch eine Beschreibung besonderer Härte oder Brutalität zu anderen Zeiten wieder relativiert.

Afro hat ja in den Punkt recht: man muss die Geschehnisse damals im Kontext sehen. Weder Kreuzzügler noch Mammelukken oder Osmanen waren im Auftrag des Herrn unterwegs, so wie das heute due Wachturm Leute von den Zeugen Jehovas in der Fussgängerzone tun. Auch wenn man damals pervertierte Vorstellungen über die blutrünstigen Interessen Gottes hatte und das vielleicht wirklich für gottgefällig hielt.

 

[Altenmarkter]

Wenn ich die Wikipedia Artikel zu den Osmanen, Kreuzzüglern und anderen aus der Zeit lese, komme ich nach ein paar Minuten immer zu dem Ergebnis: die Religion spielt keine Rolle für die “Liebenswürdigkeit“ der jeweils Herrschenden. Jede positive Erwähnung der Toleranz gegenüber den andersgläubigen Untertanen wird 3 Absätze weiter durch eine Beschreibung besonderer Härte oder Brutalität zu anderen Zeiten wieder relativiert.

Afro hat ja in den Punkt recht: man muss die Geschehnisse damals im Kontext sehen. Weder Kreuzzügler noch Mammelukken oder Osmanen waren im Auftrag des Herrn unterwegs, so wie das heute due Wachrurm Leute von den Zeugen Jehovas in der Fussgänferzone tun. Auch wenn man damals pervertierte Vorstellungen über die blutrünstigen Interessen Gottes hatte und das vielleicht wirklich für gottgefällig hielt.

Das osmanische Reich hatte als Rechtssystem die Sharia. Das "Millet - System" garantierte Andersgläubigen Religionsfreiheit. Das war damals in der Welt das fortschrittlichste Gesellschaftssystem, das es gab. Deshalb flohen die sephardischen Juden vor der Zwangschristianisierung ins Ottoman Empire.

 

[Afroasiatis]

Das osmanische Reich hatte als Rechtssystem die Sharia. Das "Millet - System" garantierte Andersgläubigen Religionsfreiheit. Das war damals in der Welt das fortschrittlichste Gesellschaftssystem, das es gab. Deshalb flohen die sephardischen Juden vor der Zwangschristianisierung ins Ottoman Empire.

Um es vollständiger auszudrucken: das Millet-System (wirklich "systematisiert" wurde das erst ab 18. und 19. Jahrhundert) gab bestimmten Andersgläubigen eine theoretische Religionsfreiheit (die Anwendung ist eine andere Sache, die immer von lokalen und zeitlich Besonderheiten bestimmt wurde), mit einer gleichzeitigen Diskriminierung im Vergleich zu Muslimen. Und mit Fortschrittlichkeit hatte sie nicht so viel zu tun, sondern wahrscheinlich mehr mit eigenen finanziellen Interessen.

Natürlich war das unter den damaligen Zuständen diese Situation für sephardische Juden viel angenehmer als diese in Spanien, egal was die Beweggründen der Osmanen waren. Man muss aber mit Verallgemeinungen über alle religiöse Gruppen etwas vorsichtig sein.

 

[Altenmarkter]

Um es vollständiger auszudrucken: das Millet-System (wirklich "systematisiert" wurde das erst ab 18. und 19. Jahrhundert) gab bestimmten Andersgläubigen eine theoretische Religionsfreiheit (die Anwendung ist eine andere Sache, die immer von lokalen und zeitlich Besonderheiten bestimmt wurde), mit einer gleichzeitigen Diskriminierung im Vergleich zu Muslimen. Und mit Fortschrittlichkeit hatte sie nicht so viel zu tun, sondern wahrscheinlich mehr mit eigenen finanziellen Interessen.

Natürlich war das unter den damaligen Zuständen diese Situation für sephardische Juden viel angenehmer als diese in Spanien, egal was die Beweggründen der Osmanen waren. Man muss aber mit Verallgemeinungen über alle religiöse Gruppen etwas vorsichtig sein.

Wer wird in unserer Zeit nicht benachteiligt? Ein Türke/Muslim hat heutzutage mit der gleichen Qualifikation nur 1/5 Chance eine Arbeitsstelle zu bekommen. Sollen wir nun rufen, dass die Muslime/Türken diskriminiert werden? Vor 500 Jahren war es nicht anders. Die sephardische Juden standen vor der Entscheidung: von den Christen zwangschristianisiert und getötet zu werden, oder in Ottoman Empire zu flüchten. Sie entschieden sich zu leben. Die Steuer die sie zahlen mussten, war minder gestaltet. Die Armen, Frauen und Kinder haben diese Steuer nicht entrichten müssen, nur Reiche.

 

[berliner]

Das osmanische Reich hatte als Rechtssystem die Sharia. Das "Millet - System" garantierte Andersgläubigen Religionsfreiheit. Das war damals in der Welt das fortschrittlichste Gesellschaftssystem, das es gab. Deshalb flohen die sephardischen Juden vor der Zwangschristianisierung ins Ottoman Empire.

Wie ich oben schrieb: man liest bei Wikipedia drei Absätze weiter, schon landet man z.B. bei Sultan Selim I. (der Grimmige), und vorbei ist es mit dem “fortschtittlichsten Gesellschaftssystem der Welt“. Heute würde man seine Aussagen dem IS zuschreiben.

 

[Gast26505]

Wie ich oben schrieb: man liest bei Wikipedia drei Absätze weiter, schon landet man z.B. bei Sultan Selim I. (der Grimmige), und vorbei ist es mit dem “fortschtittlichsten Gesellschaftssystem der Welt“. Heute würde man seine Aussagen dem IS zuschreiben.

Selim war aber im grunde ohne hin ein "Grausamer Herrscher" führte auch durchweg nur Eroberungskriege und seine Phase gilt mit als einer der blutigsten. Vor allem gegen Persien führte er zwar erfolgreiche aber sehr kostspielige Kriege die am Ende auch sehr viel Mannstärke gekostet haben.