Säkularisierung schreitet weltweit voran

[Averoff]

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Kulturell ist Europa vielfältig, aber hier germanisch/lateinisch als einen Block zu betrachten ist völlig daneben. Der Grund weshalb es diese Ost-West-Teilung in Europa gibt, hat nichts mit der Kultur zu tun, sondern mit der Teilung Europas nach dem 2. Weltkrieg in einen westlichen marktwirtschaftlichen Teil und einen östlichen sozialistischen Teil bis 1991. Zusätzlich gehört aus diesem Blickwinkel Griechenland zu Westeuropa und kulturell betrachtet ist Griechenland auch Italien und sogar Deutschland viel näher als Russland, allein weil mehr als eine Million Griechen in Deutschland leben bzw. gelebt haben und deshalb Deutsch können.
Es gibt also auch über 20 Jahre nach dem Zerfall der Sowjetunion und des Ostblocks selbstverständlich immer noch unterschiede, die wahrscheinlich noch weitere 20 bis 40 Jahre bestand haben werden. Alles andere ist von Yunan ausgedachter Blödsinn.

Wieso wurde der Balkan und das Byzantinische Reich damals in der Vergangenheit immer als was anderes gesehen??Wieso gab es sogar einen Kreuzzug gegen die Ostchristen?Glaub mir, nicht nur die Religion spielte hierbei eine große Rolle, sondern auch die Kultur.Natürlich hast du irgendwo auch Recht wenn du von den 2 Blocks redest während des Kalten Krieges, aber ich persönlich finde diese "Grenze" die durch Europa verläuft, gibt es schon seit etliche Jahrhunderte vorher. Ein Grieche heute und auch vor 10-20 Jahren, sympathisiert viel mehr mit einem aus Russland als mit einem aus Amerika. Warum wohl??In Griechenland ist der Anti Amerikanismus sogar ziemlich hoch.Sehr untypisch für ein "westeuropäisches" Land. Aber naja, ich will niemanden meine Meinung aufzwingen. Jeder Grieche der sich den Westen zugehörig fühlt, soll es auch machen, meinen Segen hat er

 

[Yunan]

Wieso wurde der Balkan und das Byzantinische Reich damals in der Vergangenheit immer als was anderes gesehen??Wieso gab es sogar einen Kreuzzug gegen die Ostchristen?Glaub mir, nicht nur die Religion spielte hierbei eine große Rolle, sondern auch die Kultur.Natürlich hast du irgendwo auch Recht wenn du von den 2 Blocks redest während des Kalten Krieges, aber ich persönlich finde diese "Grenze" die durch Europa verläuft, gibt es schon seit etliche Jahrhunderte vorher. Ein Grieche heute und auch vor 10-20 Jahren, sympathisiert viel mehr mit einem Russland als mit einem Amerika. Warum wohl??In Griechenland ist der Anti Amerikanismus sogar ziemlich hoch.Sehr untypisch für ein "westeuropäisches" Land. Aber naja, ich will niemanden meine Meinung aufzwingen. Jeder Grieche der sich den Westen zugehörig fühlt, soll es auch machen, meinen Segen hat er

Mit ihm zu diskutieren hat keinen Sinn. Wenn du seinen Kartoffel-Standpunkt nicht teilst, dann rastet er immer total aus. Jeder Versuch einer ernsthaften Diskussion läuft bei ihm ins Leere. Vor einigen Monaten wollte er Afroasiatis erzählen wie er sich als Zypriote zu fühlen und das er die Briten gefälligst zu lieben hat weil es ihm nicht gepasst hat, griechische oder zypriotische Lebenswirklichkeiten kennenzulernen.

@BlackJack: Ein paar Tage länger hätten nicht geschadet.

 

[-Troy-]

Wieso wurde der Balkan und das Byzantinische Reich damals in der Vergangenheit immer als was anderes gesehen??Wieso gab es sogar einen Kreuzzug gegen die Ostchristen?Glaub mir, nicht nur die Religion spielte hierbei eine große Rolle, sondern auch die Kultur.Natürlich hast du irgendwo auch Recht wenn du von den 2 Blocks redest während des Kalten Krieges, aber ich persönlich finde diese "Grenze" die durch Europa verläuft, gibt es schon seit etliche Jahrhunderte vorher. Ein Grieche heute und auch vor 10-20 Jahren, sympathisiert viel mehr mit einem Russland als mit einem Amerika. Warum wohl??In Griechenland ist der Anti Amerikanismus sogar ziemlich hoch.Sehr untypisch für ein "westeuropäisches" Land. Aber naja, ich will niemanden meine Meinung aufzwingen. Jeder Grieche der sich den Westen zugehörig fühlt, soll es auch machen, meinen Segen hat er

Diese Teilung gab es früher natürlich als Religion noch eine wesentlich größere Rolle gespielt hat, aber damals gehörten auch Polen, Tschechien (damals Böhmen) ganz klar zum Westen, obwohl slawisch. Und heute zum Osten obwohl sie katholisch sind.
Zudem hat sich Russland selbst als eigenes unabhängiges Reich gesehen und stellte eher noch eine dritte Sphäre dar.

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Mit ihm zu diskutieren hat keinen Sinn. Wenn du seinen Kartoffel-Standpunkt nicht teilst, dann rastet er immer total aus. Jeder Versuch einer ernsthaften Diskussion läuft bei ihm ins Leere. Vor einigen Monaten wollte er Afroasiatis erzählen wie er sich als Zypriote zu fühlen und das er die Briten gefälligst zu lieben hat weil es ihm nicht gepasst hat, griechische oder zypriotische Lebenswirklichkeiten kennenzulernen.

@BlackJack: Ein paar Tage länger hätten nicht geschadet.

Interessant wie du alles umdrehst. Dieser Zyprer hat behauptet, dass alle Zyprer Großbritannien hassen. Genau wie du für alle Griechen sprechen willst und das ist einfach Quatsch. Ich sage nur, dass ihr in eurem Hass keinen Plan habt und nicht für alle sprechen könnt.

Und wer von uns beiden hat denn ein vereinfachtes Weltbild und lebt nur von Verschwörungstheorien?
Egal welchen Scheiß man von dir liest es geht immer nur um der Westen beutet alle aus, alle werden von den Medien, dem Staat und den Wissenschaften belogen. Und und und... alles dumme Verschwörungstheorien und das Weltbild, wie es ein 1 jähriger Affe aufzeichnen würde.

Lächerlich...

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Mit ihm zu diskutieren hat keinen Sinn. Wenn du seinen Kartoffel-Standpunkt nicht teilst, dann rastet er immer total aus. Jeder Versuch einer ernsthaften Diskussion läuft bei ihm ins Leere. Vor einigen Monaten wollte er Afroasiatis erzählen wie er sich als Zypriote zu fühlen und das er die Briten gefälligst zu lieben hat weil es ihm nicht gepasst hat, griechische oder zypriotische Lebenswirklichkeiten kennenzulernen.

@BlackJack: Ein paar Tage länger hätten nicht geschadet.

Siehst du Greco... einfach das Gegenteil glauben und schon liegst du gold-richtig.

 

[Yunan]

Ich habe schon so viele Kommentare geschrieben in der Hoffnung auf eine sinnvolle Antwort und es ist nie eine gekommen. Ständiges herumpöbeln und herumtrollen einfach um die Leute zu nerven, und jetzt heuchelst du hier Interesse vor und diskutierst scheinharmlos herum. Wenn ich ein paar sinnvolle, faktenbasierte Kommentare lese, überlege ich mir eine Antwort. Aber jetzt musst du dich erst einmal bewähren wie ein Mensch zu schreiben.

So, und als kleine Information am Rande, um diese bescheuerte Annahme von einem Volk, dass seine Konolisatoren liebt, zu zerstreuen: 1956 wurde vom Abdel Nasser der Suez-Kanal verstaatlicht. Seite an Seite mit der ägyptischen Armee kämpften die Griechen Ägyptens gegen die europäischen Besatzer und verdrängten sie auch.
Natürlich gibt es in einem Land charakterlose und feige Leute, die mit ihren Kolonisatoren oder Besatzungsmächten sympathisieren. Sie werden aber Kollaborateure genannt, oder wie im Zweiten Weltkrieg, Γερμανοτσολιάδες. In Griechenland wurden sie alle hingerichtet oder kuschten im Bürgerkrieg auf die Seite der Royalisten, die wiederum unser Land gemeinsam mit den Amerikanern zerstörten. Dass die Teilung Zyperns auf das Konto der Amerikaner/Briten geht, sollte weitgehend auch bekannt sein, Papadopoulos war bekanntermaßen ihr Befehlsempfänger.

Also: Alleine in Anbetracht der geschichtlichen Fakten der vergangenen 100 Jahre, ist jede übermäßige Sympathie mit westlichen Staaten nicht nur dumm sondern auch Verrat. Dass es heute vielleicht einige Griechen gibt, die das nicht so sehen, liegt daran dass sie seit 30 Jahren vom Westen gefüttert werden und dieses schöne Leben nicht aufgeben möchten. Das ändert trotzdem nichts an dem verräterischen Charakter dieses Akts. Von den geschichtlichen Gegebenheiten seit der Antike brauche ich gar nicht anzufangen, sonst würde ich nicht mehr zum Ende kommen vor lauter Fakten, die meine Behauptung untermauern. Zu Byzanz kann De_La_Greco sicherlich genug schreiben.

 

[Afroasiatis]

na viel glück...geh mal nach ägypten...beim flug dahin wirst du schnell deine meinung ändern, wen du siehst wie dein nachbar seine schuhe auszieht und an seine fussnägel rumspielt...und daran riecht, DAS ist Kulturell Arabisch und das wirst du in allen Arabischen ländern antreffen. BEI UNS IN EUROPA...ist sowas unhöflich und nicht gängig...ich hoffe du verstehst wo ich hinaus will.

Ich muss hier sagen, ich war schon in zwei arabischen Ländern (Libanon und Ägypten), und so eine Szene wie du sie beschreibst habe ich nirgendwo bemerkt.

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Nein! Und du machst dauert den gleichen Fehler, du betrachtest immer die Sicht der Griechen und die der Deutschen ( evt. Mittel-Europa). Europa ist nicht Griechenland oder Deutschland. Ich sage es ein letztes mal, dass die Vielheit/Verschiedenheit in Europa eine große Rolle spiel und man daher den Begriff "Europäer" nicht zu 100 Prozent definieren kann. Und das ist vielleicht unsere größte Gemeinsamkeit in Europa.

Diese Gemeinsamkeit teilen wir aber mit Asien, Afrika, Amerika und vielleicht noch Australien. Eigentlich, Asien ist weitaus vielfältiger und schwierig zu definieren, sogar wenn man sie in Regionen unterteilt. Schon der Nahe Osten allein ist in vieler Hinsicht vielfältiger und hat vielleicht mehr Verschiedenheit als Europa.

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Interessant wie du alles umdrehst. Dieser Zyprer hat behauptet, dass alle Zyprer Großbritannien hassen. Genau wie du für alle Griechen sprechen willst und das ist einfach Quatsch. Ich sage nur, dass ihr in eurem Hass keinen Plan habt und nicht für alle sprechen könnt.

Ich denke, du bist eher dieser, der alles umdreht. Kannst du mich irgendwo zitieren, wo mein ..Hass gegen GB abzulesen ist, oder wo ich behaupte, dass alle Zyprioten GB hassen? Ein ganzes Volk oder ein ganzes Land zu hassen ist sowieso ziemlich dumm aus meiner Sicht.

Was ich damals sagen wollte, ist dass unter griechischen Zyprioten eine anti-britische Stimmung häufig ist, wie auch eine anti-türkische. Das hat mit der Links-Rechts-Teilung nicht viel zu tun. Die anti-britische ist eine Folge der Kolonialherrschaft, wie die anti-türkische eine Folge der Invasion ist. Das erste ist keine Besonderheit von Zypern, so eine Stimmung wirst du in mehr oder weniger alle ex-Kolonien gegen die ex-Kolonialherren finden.

Ich verstehe, warum für dich das so schwer zu verdauen ist, aber irgendwie ist das die Realität, und du muss dich daran anpassen.

 

[neznani]

Marcin schon wieder.

Solchen eurozentrischen Rassisten sollte klar sein, dass Säkularismus in Europa etwas völlig anderes ist als Säkularismus in anderen Teilen der Welt, in denen zwischen individueller Gläubigkeit und säkularen Ansichten kein Widerspruch besteht. Hierzulande wird "fortschreitender Säkularismus" gleichgesetzt mit "fortschreitenden Atheismus". Das gilt vielleicht für Europa, aber nicht für andere Regionen der Welt und in Europa werden aufgrund dieses unerträglichen Kollektivnarzismus der Wissenschaft und ihrerer scheinbaren Erkenntnisse die Gesellschaften an die Wand gefahren. Das wird so Dummschwätzer wie Marcin aber nicht interessieren, nach ihm die Sintflut.

Wer stellt das gleich? Ich kenne da niemanden.

Und ich würde auch wie Dolls gerne wissen, wie es denn anderswo in der Welt ist?


Ach und welche "scheinbaren Erkenntnisse"? Worum gehts?

In Europa gibt es keine Gleichschaltung aller Europäer. Zu fast jedem Thema gibt es mehrere Meinungen und Ansichten.
Es gibt eher eine Einigung (welche zum großen teil der Wissenschaft zu verdanken ist) dass man schon verifizierbare Argumente haben sollte für seine Ansichten/Meinungen.

Daher wird z.B. auch die Evolutionstheorie den diversen religiösen Darstellungen vorgezogen.
Daher weiß ich nicht was du meinst.

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Dir sollte klar sein, dass wir seit über 2.500 Jahren in der Region des Nahen Ostens gelebt haben und sich dort der überwältigende Teil unserer Geschichte abgespielt hat, ob es jetzt unter Alexander dem Großen war, in der Zeit des Hellenismus, zu Byzanz oder unter den Türken. Es ist im Gegenteil meiner Meinung nach eher nur ein Zeichen der geistigen Entfremdung von unserem wahren Selbst, wenn man sich mit diesen Völkern nicht identifizieren kann. Genau diese Worte habe ich übrigens von linken Griechen gehört, die hier ihren studierenden Sohn besucht haben.

Wie alt bist du?
Es gab hauf Völkerwanderungen, Kriege samt Flucht und Vertreibungen, verschiedene politische,technologische, gesellschaftliche wie religiöse Bewegungen.
Alles das wirkt sich auf die "Kultur" und auf die einzelnen Menschen aus.

Kulturen, Sprachen sind vor allem vor der Medialenrevolution einem starken und ständigen Wandel unterzogen wie sich nun auch das Internet und die Globalisation stark auf die "Kultur" auswirkt, gerade in den arabischen Ländern festzustellen.

Es gibt keine festen Kulturräume und alle beeinflußen sich gegenseitig. Was auch gut ist, vieles heute wäre anders wenn alle immer so engstirnig gewesen wären und nur das angenommen hätten was direkt vom Nachbar kam.
Ein "wahres Selbst" bzw. wahre Griechen gibt es nicht. In der Antike funktionierte vieles gut weil man eben mit anderen Handelte und Technologie, Instrumente, Ideologien etc. übernahm/ verschmelzte.

 

[Exotic]

Sehe ich genauso. Mag sein das Europa vielfältig ist wie economicos,h3llas,charlie etc sagen. Aber ich persönlich finde es gibt lediglich zwei große Einflussbereiche in Europa. Der Germanisch/Lateinische Westen und der Byzantinisch(slawisch,griechische,albanische,vll sogar türkische) Osten. Beide gehören zu Europa und dennoch sind sie Grundverschieden. Es hieß schon immer in Europa, Westrom vs Ostrom, Katholisch/Protestantisch vs Orthodox/Muslimisch, Griechisch vs Latein etc. Was meint ihr wieso Russland in Europa/Amerika so als Feindbild gesehen wird, obwohl sie Europäer im eigentlichen Sinne sind??Vielleicht weil sie ebenfalls den Byzantinisch-Slawischen Kulturkreis angehören?? Wenn es bedeutet Europäer zu sein wenn man ein "Westler" ist, dann gebe ich Yunan durchaus recht und sehe mich und die Griechen/Balkaner in allgemein nicht als Europäer. Wenn man aber die östlich Byzantinische Kultur ebenfalls als Europäisch akzeptiert, dann sehe ich die Griechen und die restlichen Balkaner durchaus als Europäer. Im Endeffekt kommt es darauf an, aus welchem Blickwinkel man Europa betrachtet.


PS: Ich finde aber allerdings auch, das der Balkan genauso wenig mit den arabischen Osten zu tun hat. (vielleicht mehr als mit Westeuropa) Aber man kann nicht sagen das ein Balkaner die selbe Kultur hat wie ein Libanese oder ein Ägypter. Ich finde die Türken haben hierbei wiederrum genauso wie die Italiener eine besondere Rolle. Beide kann man nicht wirklich 100% einen Kulturkreis zuordnen.Italiener (Westlich/byzantinisch) und Türken (Arabisch,Persisch/Byzantinisch)

Du meinst wohl eher die Osmanische Kultur die neben der Türkischen Kultur die Persische beinhaltet, die arabische Kultur bezieht sich auf den Islam, selbst dort ist die türkische Kultur präsent, mit alten Bräuchen, Traditionen, Aberglauben und Mythen.......

 

[Yunan]

Wer stellt das gleich? Ich kenne da niemanden.

Und ich würde auch wie Dolls gerne wissen, wie es denn anderswo in der Welt ist?


Ach und welche "scheinbaren Erkenntnisse"? Worum gehts?

In Europa gibt es keine Gleichschaltung aller Europäer. Zu fast jedem Thema gibt es mehrere Meinungen und Ansichten.
Es gibt eher eine Einigung (welche zum großen teil der Wissenschaft zu verdanken ist) dass man schon verifizierbare Argumente haben sollte für seine Ansichten/Meinungen.

Daher wird z.B. auch die Evolutionstheorie den diversen religiösen Darstellungen vorgezogen.
Daher weiß ich nicht was du meinst.

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Wie alt bist du?
Es gab hauf Völkerwanderungen, Kriege samt Flucht und Vertreibungen, verschiedene politische,technologische, gesellschaftliche wie religiöse Bewegungen.
Alles das wirkt sich auf die "Kultur" und auf die einzelnen Menschen aus.

Kulturen, Sprachen sind vor allem vor der Medialenrevolution einem starken und ständigen Wandel unterzogen wie sich nun auch das Internet und die Globalisation stark auf die "Kultur" auswirkt, gerade in den arabischen Ländern festzustellen.

Es gibt keine festen Kulturräume und alle beeinflußen sich gegenseitig. Was auch gut ist, vieles heute wäre anders wenn alle immer so engstirnig gewesen wären und nur das angenommen hätten was direkt vom Nachbar kam.
Ein "wahres Selbst" bzw. wahre Griechen gibt es nicht. In der Antike funktionierte vieles gut weil man eben mit anderen Handelte und Technologie, Instrumente, Ideologien etc. übernahm/ verschmelzte.

Auch für dich gilt, dass ich keine Belehrungen darüber brauche was ich bin, woher ich komme und wie es bei mir zu Hause aussieht. Möglich, dass all diese Dinge für dich gelten aber sie sind nicht universal, genauso wie Europa mit seinen Werten und seinem System nicht universaler Maßstab für die Welt ist sondern nur eine Region neben vielen anderen. Was für dich als selbstverständlich gilt, ist nicht zwingend selbstverständlich für andere und wer behauptet dass es doch so ist, der lebt in einer eigenen Welt. Hier ist auch nicht die Rede von Abgrenzung der Kulturen gegeneinander sondern von gegenseitiger Akzeptanz und die ist seitens Europas definitiv nicht gegeben. Aus diesem Fakt leitet sich legitime Kritik und Widerstand gegen die Vorherrschaft der westlichen Welt ab und ich als Grieche bin nicht bereit, irgendwelchen Machtzentren in der westlichen Welt meine Kultur und meine Identität zur Verfügung zu stellen, die dann bis in die Unkenntlichkeit verfälscht und dazu missbraucht wird, andere und auch uns selbst zu unterdrücken.

Der von dir genannte Hype um das Internet ist ja allgemein bekannt und vorallem propagiert von bürgerlichen "Graswurzelbewegungen". Das Internet hat die Kommunikationsmöglichkeiten stark erweitert. Die Revolution findet aber immer noch auf der Straße statt, das hat weder der Buchdruck noch das Internet geändert.

 

[Afroasiatis]

Einige Punkte noch, so zur Abrundung (ich schlage übrigens vor, den Thread in "Sind Griechen europäisch?" umzubenennen. Ich weiß nicht, ob das der Thread-Hersteller zustimmen würde, aber er wird sich sicher nicht darüber beschweren ):

- Huntington war falsch. Ein Volk bzw. Land lässt sich nicht eindeutig einer bestimmten Kategorie zuordnen, sondern kann das je nach Blickwinkel anders sein und i.d.R. gehört zu mehreren Kreisen gleichzeitig. So z.B. Griechen kann man als europäisch, (klein)asiatisch, südeuropäisch, osteuropäisch, mediterran, balkanisch, nahöstlich, levantinisch, östlich-orthodox bezeichnen: alles ist richtig, aber keins dieser Attributen dominiert unbedingt über die anderen. Je nach Blickwinkel gehört es auch mit unterschiedlichen Völkern zusammen. Und klaren Grenzen gibt es sowieso nicht, eher fließende Übergänge.

- Wenn man unbedingt sich entscheiden will, welche Nationen zu den Griechen am meisten verwandt sind, ich würde neben den anderen "rein" balkanischen (Albaner, Serben, Slawomazedonier, Bulgaren etc) auch Italiener und Türken nennen. Weil aber die Griechen selbst aus unterschiedlichen Teilkulturen zusammengesetzt sind, gibt es je nach diesen auch starke Verwandtschaften mit anderen Völkern. So ich würde z.B. vermuten (ohne es wirklich zu wissen), dass Pontier zu Lasen oder zu Georgiern kulturell verwandt sind. Wir Zyprioten sind mit einigen arabischen Teil-Völker sehr nah, vor allem diese die man als levantinisch nennen kann, so Libanesen, Syrer, Palästinenser (ist auch nicht zufällig, dass es viele Mischehen mit ihnen gibt).

- Weil man hier oft die Araber erwähnt hat, es muss uns klar sein, dass sie auch untereinander große Unterschiede haben (und übrigens gibt es auch bei Ihnen ein wichtiger Westen-Osten Gegensatz). Man hat oft so ein stereotypisches Bild über sie, so der Beduin in der Wüste mit seinen Kamelen und seinen gesichtsbedeckten Frauen, das trifft aber sogar als alte Tradition nur bei einem eher kleinen Teil von ihnen. Ein großer Teil von ihnen lebt z.B. in mediterranen Landschaften und ihre Kultur ist dementsprechend geprägt. Und nicht vergessen, dass ein wichtiger Teil der Araber von Religion griechisch-orthodox sind (das sind schon einige Millionen).

 

[Averoff]

Du meinst wohl eher die Osmanische Kultur die neben der Türkischen Kultur die Persische beinhaltet, die arabische Kultur bezieht sich auf den Islam, selbst dort ist die türkische Kultur präsent, mit alten Bräuchen, Traditionen, Aberglauben und Mythen.......

Kommt jetzt drauf an, was du unter türkische Kultur verstehst. Wenn du die zentral asiatisch turkmenische Kultur meinst, da musst du zugeben, dass wenn du die Türken heute mit einem Perser/Araber vergleichst oder einem Balkaner, wirst du mehr Gemeinsamkeiten kulturell finden, als mit einem Uzbeken oder??