Säkularisierung schreitet weltweit voran

[Averoff]

naja als Araber oder Asiaten oder sich dem türkischen Kulturraum zugehörig fühlen so wie Du werden die meisten Griechen sicher nicht, wenn dann zum orthodoxen europäischen Teil vielleicht also Serbien, Ukraine, Russland, Bulgarien usw.

Wir reden bei Europa nicht von einem EU-Europa selbst viele Deutsche stehen der EU kritisch gegenüber, dass allein ist aber kein Grund zu behaupten die Griechen würden sich weil Du so denkst nicht als Europäer sehen.

Naja ich denke Yunan benutzt die falsche Wortwahl. Europäer sind nicht gleich Europäer. Mann muss unterscheiden zwischen Westeuropa (Lateinisch-Katholisch geprägt) und Osteuropa (Byzantinisch-Griechisch-Orthodox geprägt) Die Byzantinische Kultur war schon immer weder Westeuropäisch noch komplett Nah Östlich geprägt. Ganz im gegenteil, unsere Kultur nannte man nicht umsonst, die Kultur zwischen Orient und Okzident. Und ich selber identifiziere mich mehr kulturell sowie religiös mit einem Rumänen/Serben etc als mit einem Araber/Franzosen/Deutschen. Dementsprechend würde ich es ziemlich befürworten, Griechenland in so einem Staatenbund zu sehen (sowas wie ein Byzantinisches Commonwealth) als in der EU.

 

[Lorne Malvo]

Ansonsten ist meine Meinung nicht so anders als deine, aber ich würde schon sagen, dass Spanier viele Ähnlichkeiten mit den Marokkaner haben, zumindest im Süden.

Im Allgemeinen glaube ich nicht, dass man solche Begriffe genau definieren kann.. Das gibt es überall fließende Übergänge..

Das stimmt schon. ich würde auch Süditaliener eher zu den "orientalisch" geprägten rechnen. Das sieht man schon daran, dass dort soetwas wie Ehre eine große Rolle spielt. Hier in Deutschland wissen die Leute gar nicht, was Ehre ist.

Aber Italien wird von Norditalien in jeder Hinsicht dominiert, und Norditalien ist so germanisch wie Bayern und Baden-Württemberg.

Ähnliches auch bei Spanien und Portugal (und sicherlich vielen anderen europäischen Ländern) zwar gibt es dort nicht-germanische Elemente, die germanischen dominieren aber die Entwicklung des Landes.

 

[Averoff]

Also, zum Thema Griechentum-Europa (zwar nicht zum Thread relevant, aber schon für mich sehr interessant):

Aus geographisch-historischer Sicht, sind die Griechen vor allem ein ostmediterranes Volk. D.h. sie sind europäisch, asiatisch und afrikanisch. Seit den jüngsten Einwanderungsquellen sind auch ein amerikanisches und ein australisches Komponent dazugekommen .

Jetzt, ob man sie kulturell als europäisch bezeichnen kann, ist schwer, weil man so was wie eine europäische Kultur sehr schwer definieren kann. Wenn man "europäisch" mit "westlich" gleichsetzt (was viele Leute tun), dann sind sie das eher nicht.

Natürlich ist das Ganze am Ende subjektiv. In Umfragen, an die ich mich erinnern kann, akzeptierten etwa 40-50% der Griechenland-Griechen sich als Europäer zu nennen (wobei das nur eine sekundäre Identität hinter der griechischen war) und die übrigen nicht. Wenn man in Griechenland "Europäer" sagt, denkt man oft an West- oder Nordeuropäer. Insgesamt wurden die meisten Griechen eine Identität "mediterran" viel mehr zu ihnen passend als "Europäer".

Du hast es auf den Punkt gebracht. Wenn Europa bedeutet westlich zu sein, dann sind wir es nicht. Die orthodoxen Christen aber vorallem die Griechen wurden sogar abgeschlachtet von Westeuropäern und wurden während des 4 Kreuzzuges als Zielscheibe erklärt. Der Papst hat sogar die Sündenvergebung hervorgehoben wer Griechen umbringt. Das sagt sogar schon alles aus


Hier ne kleine Doku dazu

Kreuzzüge - 09 Der Kreuzzug gegen Byzanz - YouTube


schaut ma von 45.55 - 46.35

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...kann mir auch nicht vorstellen das griechen sich bei marokkaner wohler fühlen als zb. beim Italiener.
wenn ich beim Italiner bin fühl ich mich wie zuhause...keine ahnung soll jeder für sich entscheiden...aber eigntlich ist es schon geklärt, das ebend nicht alle griechen sich als ''nicht'' europäer ansehen, wir sind das beste beispiel.

ich sage auch nicht das alles sich so fühlen, in griechenland ist es einfach geteilt 50:50

Bei den Italienern ist es so ein Ding. Wenn du nach Süditalien gehst (wo der Byzantinische Einfluss allgegenwärtig war bis vor 150-200 Jahren war. Am besten ihr fragt da mal Heraclius, da er Italiote ist) wirste merken das die Süditaliener uns Griechen und vll sogar den gesamten Balkan viel ähnlicher sind als z.B den Westeuropäern. Bei den Norditalienern sieht es wieder anders aus. Soweit ich weiß mögen sich auch Süd und Norditaliener nicht besondern. Liegt es vielleicht an der verschiedenen Mentalität und Kultur??

 

[FloKrass]

Du hast es auf den Punkt gebracht. Wenn Europa bedeutet westlich zu sein, dann sind wir es nicht. Die orthodoxen Christen aber vorallem die Griechen wurden sogar abgeschlachtet von Westeuropäern und wurden während des 4 Kreuzzuges als Zielscheibe erklärt. Der Papst hat sogar die Sündenvergebung hervorgehoben wer Griechen umbringt. Das sagt sogar schon alles aus


Hier ne kleine Doku dazu

Kreuzzüge - 09 Der Kreuzzug gegen Byzanz - YouTube


schaut ma von 45.55 - 46.35

Tolle Doku. Diesen alten Dokus mag ich besonders sehr, weil sie so viel mehr sachlich sind und weniger auf Spezialeffekte gerichtet sind. Schau auch mal von 54:00-55:05 min

 

[Yunan]

Naja ich denke Yunan benutzt die falsche Wortwahl. Europäer sind nicht gleich Europäer. Mann muss unterscheiden zwischen Westeuropa (Lateinisch-Katholisch geprägt) und Osteuropa (Byzantinisch-Griechisch-Orthodox geprägt) Die Byzantinische Kultur war schon immer weder Westeuropäisch noch komplett Nah Östlich geprägt. Ganz im gegenteil, unsere Kultur nannte man nicht umsonst, die Kultur zwischen Orient und Okzident. Und ich selber identifiziere mich mehr kulturell sowie religiös mit einem Rumänen/Serben etc als mit einem Araber/Franzosen/Deutschen. Dementsprechend würde ich es ziemlich befürworten, Griechenland in so einem Staatenbund zu sehen (sowas wie ein Byzantinisches Commonwealth) als in der EU.

@Hellas: De_La_Greco trägt seine Position vor, dich ich vielleicht nicht in jedem Punkt so teilen würde wie er ihn aufführt (z.B. die strikte Differenzierung nach religiöser oder ethnischer Zugehörigkeit), denn ich forciere viel eher eine Einheit über die Kultur als über die Religion und die Kultur umfasst sowohl die Orthodoxie als auch den Islam oder das Judentum und auch jede Ethnie, ob Griechen, Jugoslawen, Türken oder Araber. Trotzdem kann ich seinen Standpunkt nachvollziehen weil er sich auf Fakten (z.B. Kreuzzüge und damit der Hinweis auf eine schon immer existente Abwertung Griechenlands durch die Europäer, die Rolle der Europäer seit 1821, etc.) und nicht auf eine politische und erfundene Identität wie die europäische beruft, und die im Grunde nur adaptiert und nachgeplappert wird weil sie sonst keinen Inhalt hat.

@De_La_Greco: Wir hatten uns schon einmal über genau dieses Thema unterhalten. Wir müssten es mal bei Gelegenheit wieder tun und einen Kompromiss ausarbeiten.

 

[Pholiko]

Ja würde gut passen. Du schreibst nämlich genauso viel Schwachsinn, im übrigen nicht jeder der gegen den Westen ist, muss automatisch gegen Europa sein oder seine Identität als Europäer deswegen aufgeben, aber ihr zwei seht euch ja nicht einmal als Europäer und tut so als ob Griechenland etwas nicht definierbares wäre.

Jedenfalls glaube ich kaum, dass die Mehrheit der Griechen sich mit dem islamisch-türkischen Kulturraum oder sogar mit dem islamisch-arabischen Kulturraum identifiziert noch dazu wenn man die Geschichte Griechenlands kennt und das damit verbundene Verhältnis zur Türkei.

Junge, laberst du einen Bullshit.

Es gibt Unterschiede zwischen Griechen/Türken/Libanesen....., aber im Endeffekt gibt es auch viele Gemeinsamkeiten. Das kann man nicht wirklich zwischen Griechen und den Kelten sagen. Jetzt mag die Religion, die zwar Teil einer Kultur ist, von Griechen und Kelten ähnlicher sein, aber Religion ist dann doch nicht alles! Kultur ist viel mehr als Religion, und ich weiß dass du nur auf die Religionsschiene abzielst (mit deinem ev. Christentum blabla), so ist es aber nun einmal nicht. Das fängt von Essen an, geht über Musik zu Volkstänzen. Da ist es nun mal Fakt dass man mit den mediterranen Nachbarn besser auskommt als mit dem Rest Europas.
Des Weiteren GIBT es die Identität "Europäer" nicht. Das ist so ein Überbegriff, der die Politik, die Wirtschaft und das Sozialleben beinhaltet, aber inhaltlich recht leer ist. Wenn man mich fragt sage ich entweder ich bin deutsch oder zypriotisch, aber NIEMALS Europäer. Never. Das ist Teil MEINER Kultur. Wie DU überhaupt beurteilen kannst, dass sich alle Griechen als Europäer sehen, ist mir schleierhaft. Sie werden dir immer antworten dass sie Griechen sind. Fragst du danach wo Griechenland liegt, kriegst du eindeutig die Antwort Europa. Fragst du welche gesellschaftlichen Systeme am besten sind, werden dir vermutlich die meisten antworten: das europäische System. Schaut ähnlich aus was Politik angeht. Aber weder die Politik, die Wirtschaft noch das Soziale machen mich zu dem, was ich bin. Das macht nur meine Kultur. Welche Kulturen sich ähneln, habe ich dir bereits erklärt.

Im Übrigen würde ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wenn ich das Türkisch-Griechische Verhältnis anspreche, das Deutsch-Griechische ist auch nicht das beste

 

[Averoff]

Yunan hat durchaus Recht. Das moderne Europa ist ein durch und durch germanisch geprägtes. Das betrifft auch die anderen Südländer, also Italien, Spanien und Portugal.

Als Rom untergegangen ist haben sich die germanischen Stämme Westrom unter den Nagel gerissen und haben damit die europäische Völkergeschichte begründet, welche im Laufe de Mittelalters zu den höchsten Kulturen aufgestiegen sind und dann anfingen global zu dominieren.

Griechenland, wie auch der größte Teil des Balkan, war von dieser Entwicklung ausgeschlossen. Nur weil das heutige germanische Europa den Ursprung seiner Zivilisation im antiken Griechenland sieht, macht das die modernen Griechen nicht zu germanischen Europäern. Die Griechen haben das Mittelalter in Byzanz und dem osmanischem Reich verbracht, beide sehr ungermanisch.

Dieser Konflikt von verschiedenen Kulturen zieht sich auch durch Jugoslawien. Die eher germanisch geprägten Kroaten und Slowenen versus die eher orientalisch geprägten Serben und Bosnier.

Sehe ich genauso. Mag sein das Europa vielfältig ist wie economicos,h3llas,charlie etc sagen. Aber ich persönlich finde es gibt lediglich zwei große Einflussbereiche in Europa. Der Germanisch/Lateinische Westen und der Byzantinisch(slawisch,griechische,albanische,vll sogar türkische) Osten. Beide gehören zu Europa und dennoch sind sie Grundverschieden. Es hieß schon immer in Europa, Westrom vs Ostrom, Katholisch/Protestantisch vs Orthodox/Muslimisch, Griechisch vs Latein etc. Was meint ihr wieso Russland in Europa/Amerika so als Feindbild gesehen wird, obwohl sie Europäer im eigentlichen Sinne sind??Vielleicht weil sie ebenfalls den Byzantinisch-Slawischen Kulturkreis angehören?? Wenn es bedeutet Europäer zu sein wenn man ein "Westler" ist, dann gebe ich Yunan durchaus recht und sehe mich und die Griechen/Balkaner in allgemein nicht als Europäer. Wenn man aber die östlich Byzantinische Kultur ebenfalls als Europäisch akzeptiert, dann sehe ich die Griechen und die restlichen Balkaner durchaus als Europäer. Im Endeffekt kommt es darauf an, aus welchem Blickwinkel man Europa betrachtet.


PS: Ich finde aber allerdings auch, das der Balkan genauso wenig mit den arabischen Osten zu tun hat. (vielleicht mehr als mit Westeuropa) Aber man kann nicht sagen das ein Balkaner die selbe Kultur hat wie ein Libanese oder ein Ägypter. Ich finde die Türken haben hierbei wiederrum genauso wie die Italiener eine besondere Rolle. Beide kann man nicht wirklich 100% einen Kulturkreis zuordnen.Italiener (Westlich/byzantinisch) und Türken (Arabisch,Persisch/Byzantinisch)

 

[muhhi]

einfach den warschauer pakt wieder einführen, damit die Frage von Europa geklärt ist

 

[-Troy-]

Marcin schon wieder.

Solchen eurozentrischen Rassisten sollte klar sein, dass Säkularismus in Europa etwas völlig anderes ist als Säkularismus in anderen Teilen der Welt, in denen zwischen individueller Gläubigkeit und säkularen Ansichten kein Widerspruch besteht. Hierzulande wird "fortschreitender Säkularismus" gleichgesetzt mit "fortschreitenden Atheismus". Das gilt vielleicht für Europa, aber nicht für andere Regionen der Welt und in Europa werden aufgrund dieses unerträglichen Kollektivnarzismus der Wissenschaft und ihrerer scheinbaren Erkenntnisse die Gesellschaften an die Wand gefahren. Das wird so Dummschwätzer wie Marcin aber nicht interessieren, nach ihm die Sintflut.

Ach ja... die scheinbaren Erkenntnisse der Wissenschaft und dieser eurozentrische Rassismus. Was wäre die Welt doch besser, wenn die Leute endlich den Koran lesen und sich daran halten würden anstatt diese verlogenen wissenschaftlichen Bücher mit ihren scheinbaren Erkenntnissen, die alle zu eurozentrischen Rassisten machen.

- - - Aktualisiert - - -

Ich glaube nicht dass du als Nicht-Griechin festlegen kannst ob Griechen sich als Europäer definieren oder nicht. Geografisch ist das wohl richtig, aber auch Kasachstan ist geografisch in Europa.

Achso, aber ein Halb-Affe aus Nürnberg, der kann ganz genau sagen ob sich Griechen für Europäer halten oder nicht. Denn schließlich haben die Griechen mit Europa ja auch nichts zu tun. Die Leute sind kulturell nun mal viel eher mit Arabien verbunden. So ist der griechische Staat z. B. seit der Antike auf Religion gegründet und die Todesstrafe bei Austritt des Hellenismus ist eine klassische Erfindung.
Und komischerweise gehört Kasachstan selbstverständlich geographisch nicht zu Europa. Nur weil sie in der UEFA sind, sind sie leider automatisch Teil des europäischen Kontinents, genauso wie Israel.
Aber woher soll es auch eine braune Zecke wie du wissen?

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Sehe ich genauso. Mag sein das Europa vielfältig ist wie economicos,h3llas,charlie etc sagen. Aber ich persönlich finde es gibt lediglich zwei große Einflussbereiche in Europa. Der Germanisch/Lateinische Westen und der Byzantinisch(slawisch,griechische,albanische,vll sogar türkische) Osten. Beide gehören zu Europa und dennoch sind sie Grundverschieden. Es hieß schon immer in Europa, Westrom vs Ostrom, Katholisch/Protestantisch vs Orthodox/Muslimisch, Griechisch vs Latein etc. Was meint ihr wieso Russland in Europa/Amerika so als Feindbild gesehen wird, obwohl sie Europäer im eigentlichen Sinne sind??Vielleicht weil sie ebenfalls den Byzantinisch-Slawischen Kulturkreis angehören?? Wenn es bedeutet Europäer zu sein wenn man ein "Westler" ist, dann gebe ich Yunan durchaus recht und sehe mich und die Griechen/Balkaner in allgemein nicht als Europäer. Wenn man aber die östlich Byzantinische Kultur ebenfalls als Europäisch akzeptiert, dann sehe ich die Griechen und die restlichen Balkaner durchaus als Europäer. Im Endeffekt kommt es darauf an, aus welchem Blickwinkel man Europa betrachtet.


PS: Ich finde aber allerdings auch, das der Balkan genauso wenig mit den arabischen Osten zu tun hat. (vielleicht mehr als mit Westeuropa) Aber man kann nicht sagen das ein Balkaner die selbe Kultur hat wie ein Libanese oder ein Ägypter. Ich finde die Türken haben hierbei wiederrum genauso wie die Italiener eine besondere Rolle. Beide kann man nicht wirklich 100% einen Kulturkreis zuordnen.Italiener (Westlich/byzantinisch) und Türken (Arabisch,Persisch/Byzantinisch)

Man, es ist doch ganz einfach. Yunan labert den ganzen Tag nur scheiße. Wenn du also nicht ganz sicher bist, wie es wirklich ist, dann musst du dich an das Gegenteil von Yunans Schwachsinn halten.

Kulturell ist Europa vielfältig, aber hier germanisch/lateinisch als einen Block zu betrachten ist völlig daneben. Der Grund weshalb es diese Ost-West-Teilung in Europa gibt, hat nichts mit der Kultur zu tun, sondern mit der Teilung Europas nach dem 2. Weltkrieg in einen westlichen marktwirtschaftlichen Teil und einen östlichen sozialistischen Teil bis 1991. Zusätzlich gehört aus diesem Blickwinkel Griechenland zu Westeuropa und kulturell betrachtet ist Griechenland auch Italien und sogar Deutschland viel näher als Russland, allein weil mehr als eine Million Griechen in Deutschland leben bzw. gelebt haben und deshalb Deutsch können.
Es gibt also auch über 20 Jahre nach dem Zerfall der Sowjetunion und des Ostblocks selbstverständlich immer noch unterschiede, die wahrscheinlich noch weitere 20 bis 40 Jahre bestand haben werden. Alles andere ist von Yunan ausgedachter Blödsinn.

 

[BlackJack]

Leider keine Zeit zu lesen, aber wenn Yunan sich so dagegen produziert, dann kann es für die aufgeklärte Gesellschaft nur eine gute Nachricht sein ... danke, Marcin