Sammelthread Berg Karabach

[Jure Gagaric]

Laut armenischen Quellen, sieht es aber anders aus:

Azerbaijani Soldiers Execute Elderly Armenian Couple in Artsakh; Then Cut Off Their Ears. hetq.am


War is ugly, this is a given! Nevertheless, Hetq wishes to apologize to its readers for publishing the sedisturbing photos from the village of Talish in the northeastern Martakert District of Artsakh.

Today, Hetq photographer Hakob Poghosyan was in Talish that was temporarily overrun by Azerbaijani military units. The village is a few kilometers inside the Artsakh border with Azerbaijan.
Only a few residents were in Talish when Azerbaijani soldiers entered.

They shot Valera Khalapyan and his wife Razmela to death in their home and then cut off their ears. Azerbaijani soldiers also executed Marousya Khalapyan, born 1924.

Achtung die Bilder im Link.

Azerbaijani Soldiers Execute Elderly Armenian Couple in Artsakh; Then Cut Off Their Ears. hetq.am - Armenian News - Tert.am

bist du Armenier?

 

[naturalflavor]

Ich habe nur ein Beispiel gebracht, wie es war. Ähnliche Gesetzte gab es fast überall in Europa für Juden oder andere Minderheiten.

Wusstest Du das man in Österreich nur zwischen ein paar Religionen wählen durfte und Atheist rein Amtlich gar nicht sein durfte? Eben wegen gesetzlichen Status, Landkauf und Berufsausübung weil vieles den Katholiken vorbehalten war.

 

[babyblue]

Beim OR geht es auch immer um Phasen, es gab sicher ruhigere, aber auch sehr, sehr schlimme Phasen.

Hier ein ganz toller Artikel aus der NZZ, der gerade darauf Bezug nimmt, wie Amorak sehr gerne ein äußerst positives Bild des OR zeichnet, wo es in Wahrheit nur um die aktuelle türkische Außenpolitik geht, was aber mit der Realität kaum etwas zu tun hat:

Der Balkan unter osmanischer Herrschaft
Debakel einer Grossmacht


....

Mit nüchternem Blick

...
Gegenwärtig wird mit der Verherrlichung imperialer Vergangenheit wieder grosse Politik betrieben. Die offizielle Türkei propagiert gerne die Erinnerung an das Osmanische Reich als Ordnungsfaktor. Umso nötiger ist ein nüchterner Blick auf das, was das Osmanische Reich als Staat in der Region hinterlassen hat, aus der es 1912 durch den Ersten Balkankrieg verdrängt worden ist. Es geht um die Leistungsfähigkeit des Staates, von staatlichen Institutionen, um Durchherrschung und staatliche Massnahmen zur wirtschaftlichen, besonders infrastrukturellen Förderung bedeutender Flächenprovinzen, nicht aber um das kulturelle Erbe etwa in Küche und Musik.

Im 19. Jahrhundert stand das Osmanische Reich unter zunehmendem Reformdruck. Armee und Verwaltung wurden modernisiert (in den sogenannten Tanzimat-Reformen), um regionalen Nationalstaaten und Grossmächten zu begegnen. Die Einbindung der christlichen Bevölkerungsmehrheit am Balkan wurde kaum je ernsthaft betrieben. Die Muslime in der Region, von Bosnien bis nach Kreta, waren seit Jahrhunderten an eine privilegierte Stellung gegenüber Christen gewohnt und nicht bereit, die Politik der Gleichbehandlung – nicht Gleichstellung – der Zentralregierung umzusetzen. In Kosovo riefen albanisch-muslimische Notabeln bei der Verlesung entsprechender Reformen aus, der Sultan müsse verrückt geworden sein.
Panislamische Ideen


Im letzten halben Jahrhundert osmanischer Herrschaft am Balkan blieben bei einer im Übrigen extrem beschleunigten politischen Entwicklung strukturelle Neuerungen aus: 1870 wie 1912 war das Osmanische Reich nicht in der Lage, im Vilayet Kosovo regelmässig Steuern einzuziehen, Rekruten auszuheben, das staatliche Gewaltmonopol durchzusetzen oder gar eine Volkszählung durchzuführen. Und dies, obwohl es alle Machtmittel anwandte, die ihm zur Verfügung standen, von der Einbindung und Bestechung regionaler Politiker bis hin zu massivster Gewaltausübung.

...


Muslimische Albaner stellten das Rückgrat der irregulären Kämpfer, aber auch vieler Einheiten der osmanischen Armee. Sicherheitspolitik bedeutet auch, dem staatlichen Gewaltmonopol Nachdruck zu verleihen. Legal Waffen tragen durften nur Muslime, für die nach albanischem Gewohnheitsrecht die Waffe erweiterter Teil der Persönlichkeit war – Entwaffnung wurde als eine Form der Entmannung angesehen und war daher aus soziokulturellen Gründen kaum durchsetzbar. Jedoch konnte staatlicher Gerichtsbarkeit nur bei Entwaffnung der Bevölkerung Respekt verschafft werden. Das Reich fand aus diesem Dilemma nicht heraus. Die Folgen waren fatal: Denn das Machtgefälle zwischen bewaffneten Muslimen und den Christen, die bestenfalls illegal Waffen besassen, war enorm.
Physische und strukturelle Gewalt

Die Berichte der österreichischen Konsuln, Schlüsseldokumente zur Epoche, ändern sich zu dieser Frage über fünfzig Jahre kaum. Am Vorabend des Ersten Balkankriegs stellte ein – notabene eigentlich proalbanischer – Konsul fest, Christen zu plagen und zu terrorisieren, sei «Nationalsport» der muslimischen Albaner. Physische und strukturelle Gewalt durch Muslime sind ein Hauptcharakteristikum des Alltags an der balkanischen Peripherie des Osmanischen Reiches. Die Gründe waren vielfältig: Christen waren seit je Untertanen zweiter Klasse, und dies hatte sich in der Mentalität der Muslime tief eingeprägt. In Zonen erheblicher Staatsferne verschärfte sich dies durch den weitgehenden Mangel behördlicher Kontrolle. Doch selbst wo diese vorhanden war, bestanden die Behörden aus Muslimen, die Verbrechen an Christen in der Regel nicht ahndeten. Staatsschwäche und religiöse Behördenkonnivenz mit Delinquenten verhinderten schon im Ansatz jede Loyalität von Christen zum osmanischen Staat.
Die Förderung panislamischer Ideen verschärfte die Lage zusätzlich: In der Grossen Orientkrise (1875–1878) kam es in Kosovo zu pogromartigen Ausschreitungen gegen Christen. Die sogenannte Liga von Prizren, heute als albanischer Protostaat gefeiert, war eher ein Bund muslimischer Notabeln mit christenfeindlicher Tendenz. Weitere Zusammenschlüsse muslimischer Albaner, etwa die sogenannte Liga von Peja (1899), standen ganz unter dem Einfluss konservativ-islamischer Gruppen. Die osmanische Regierung unterband mit der Staatsideologie des Islamismus erfolgreich die albanische Nationalbewegung im heutigen Kosovo und Makedonien und spaltete Muslime und Christen.

Die einseitige Bevorzugung der Muslime erhöhte aber deren Reformfreudigkeit nicht. Das Bergland entzog sich der Staatskontrolle fast vollständig, im Nordwesten bestanden die alten Stammesgebiete fort. Muslimische Stammeskrieger plünderten regelmässig die mehrheitlich muslimischen Städte der Ebenen aus. Oftmals verschanzten sich osmanische Truppen in ihren Kasernen. Als im Zuge einer Polizeireform nach 1903 serbisch-orthodoxe Polizisten eingestellt wurden, erbitterte dies die muslimische Bevölkerung derart, dass die Ordnungshüter Armeeschutz suchen mussten. Besonders deutlich rebellierten ländliche Regionen gegen die staatliche Autorität, wenn sie Steuereintreiber und Volkszählungsbeamte verjagten, das zumeist ausländische Bahnpersonal bedrohten und hohe osmanische Beamte zwangen, mit Draisinen fluchtartig ihre Posten zu verlassen.

...

Staatsferne ist ein Kernstück des osmanischen Erbes. Die Bilanz des Jahres 1912 ist bedrückend: Die strukturelle Diskriminierung von Christen erklärt deren Rachebedürfnis und Gewalt gegen Muslime in den Balkankriegen. Es fehlte jede Erfahrung politischer Teilhabe, Bildung und Gesundheitsversorgung waren fast inexistent. Voraussetzungen für den Übergang einer vormodernen Agrargesellschaft in die Verhältnisse des europäischen 20. Jahrhunderts fehlten ganz. Schwer lastet das osmanische Staatsversagen bis heute auf den Regionen des inneren Balkans.
Prof. Dr. Oliver Jens Schmitt lehrt Osteuropäische Geschichte an der Universität Wien. Die von ihm geleitete fünfbändige Edition der k. u. k. Konsulatsberichte aus dem Vilayet Kosovo wird gefördert vom österreichischen Fonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung (FWF).

Der ganze Artikel hier:
Der Balkan unter osmanischer Herrschaft: Debakel einer Grossmacht - NZZ Feuilleton

 

[Paprika]

Auf welche unerschütterlichen Fakten soll ich hinaus bzw. für welche unerschütterlichen Fakten "Verantwortung übernehmen"? Meine ich ernst.
Dein Freund steigt mit Verallgemeinerungen ein, bezeichnet mich als "Wodka-Kopf" und betätigt sich nebenbei als Russlandexperte, was er umgekehrt vorwirft. Alles normal.

Nur mal so nebenbei. Und danach gab es eine weitere islamische Expansion. Eine andere islamische Expansion gabs dann auch von Arabien und Nord-Afrika ausgehend, bis nach Frankreich hinein. :

[h=2]Zeittafel: Kriegszüge der Mongolen in der Rus 1237–1480[/h]

• Dezember 1237: Die Stadt Rjasan wird von den Mongolen nach sechstägiger Belagerung eingenommen und weitgehend zerstört, die Bevölkerung vernichtet; das Fürstentum von Pronsk wird zerschlagen, die Stadt zerstört.
• Januar – März 1238: Eroberung des Fürstentümer von Wladimir, Pereslawl-Salesski (Perejaslawl), Jurjew-Polski, Rostow, Jaroslawl, Uglitsch und Koselsk.
• 1239: Eroberung des Fürstentums von Tschernigow, die Stadt Murom wird niedergebrannt.
• 1240: Eroberung und teilweise Zerstörung von Kiew.
• 1241: Eroberung der Fürstentums Galitsch-Wladimir und Zerstörung von Wladimir-Wolynski und Galitsch(-Wolynski).
• 1252: Die mongolisch-tatarische Kavallerie unter dem Kommando von Newruj schlägt das fürstliche Kriegsgefolge von Susdal, verwüstet Perejaslawl und Susdal. Die Tataren versklaven eine große Anzahl der Bewohner des Fürstentums.
• 1258: Die Kavallerie unter dem Kommando von Burundaj zwingt Fürst Daniel von Galitsch-Wladimir, die Festungen von Galitsch zu zerstören und der Horde den Tribut zu zahlen.
• 1273: Zwei Angriffe der Mongolen auf die Region Nowgorod, Plünderung der Städte Wologda und Beschezk.
• 1274: Raubzüge im Fürstentum von Smolensk.
• 1275: Mongolische Invasion des südöstlichen Grenzgebiets der Rus. Plünderung der Stadt Kursk.
• 1278: Raubzüge im Fürstentum von Rjasan.
• 1281: Das Heer unter dem Kommando von Kowdygaj und Altschidaj erobert Murom und Perejaslawl, und unternimmt Raubzüge in die Umgebung von Susdal, Rostow, Wladimir, Jurjew, Twer und Torschok.
• 1282: Angriff auf die Regionen von Wladimir und Perejaslawl.
• 1283: Angriff auf Worgol, Rylsk und Lipezk im Fürstentum Lipezk, Eroberung von Kursk.
• 1285: Der mongolische Kriegsherr Eltoraj nimmt Rjasan und Murom ein.
• 1293: Der mongolische Kriegsherr Djuden nimmt Murom, Moskau, Kolomna, Wladimir, Susdal, Jurjew-Polski, Perejaslawl, Moschaisk, Wolok, Dmitrow und Uglitsch ein. Angriff der Mongolen auf das Fürstentum Twer.
• 1307: Angriff auf das Fürstentum Rjasan.
• 1315: Eroberung der Städte Torschok und Rostow.
• 1317: Angriff auf das Fürstentum Twer.
• 1318: Angriff auf die Städte Kostroma und Rostow.
• 1322: Eroberung der Stadt Jaroslawl.
• 1327: Nach einem Aufstand in Twer zerstören die Mongolen die Stadt.
• 1358, 1365, 1373: Angriffe auf das Fürstentum von Rjasan.
• 1375: Angriff auf das südöstliche Grenzgebiet des Fürstentums Nischni Nowgorod.
• 1377 und 1378: Angriff auf den Fürstentümer Nischni Nowgorod und Rjasan.
• 1380: Schlacht auf dem Kulikowo Pole.
• 1382: Khan Toktamisch brennt Moskau nieder, zehntausende Moskauer kommen ums Leben.
• 1391: Angriff auf die Stadt Chlynow.
• 1395: Angriff und Zerstörung der Stadt Jelez.
• 1399: Einfall in das Fürstentum Nischni Nowgorod.
• 1408: Angriff auf die Stadt Serpuchow sowie die Umgebung von Moskau, Perejaslawl, Rostow, Jurjew, Dmitrow, Nischni Nowgorod und Galitsch.
• 1410: Angriff auf die Stadt Wladimir.
• 1429: Raubzüge im Gebiet von Galitsch, Kostroma, Luch und Pljos.
• 1439: Raubzüge im Gebiet von Moskau und Kolomna.
• 1443: Raubzüge im Gebiet von Rjasan.
• 1445: Angriff auf Nischni Nowgorod und Susdal.
• 1449: Raubzüge in den südlichen Grenzgebieten des Moskauer Fürstentums.
• 1451: Angriff auf Vororte Moskaus.
• 1455 und 1459: Ausplünderung der südlichen Grenzgebiete des Moskauer Fürstentums.
• 1468: Angriff auf die Umgebung von Galitsch.
• 1472: Eroberung der Stadt Alexin.
• 1480: Stehen an der Ugra: Die Mongolen geben die Herrschaft über Russland kampflos auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mongolische_Invasion_der_Rus


[h=2]Neuzeit[/h] Als Nachfolger der Goldenen Horde setzte das islamisierte Khanat der Krimtataren seine Angriffe auf christliche Gebiete fort, so auf Russland, die damals durch Polen-Litauen beherrschte Ukraine oder die Moldau. In Gebieten in der heutigen Südukraine, die den Tataren im 16. Jahrhundert abgenommen worden waren, siedelten die Litauer und Russen freie Wehrbauern an, was die Entstehung des ukrainischen und russischen Kosakentums förderte.
Umgekehrt fielen polnische, ukrainische und russische Kosaken wiederholt in das Gebiet der Krimtataren und das türkisch-osmanische Eyâlet Silistrien ein und entlang der Schwarzmeerküste (z. B. in Sosopol). Die tatarischen Einfälle endeten, nachdem die Krim-Residenz Bachtschyssaraj 1736 durch eine russische Strafexpedition zerstört wurde.
Als Tatarensturm wird auch der Einfall von Lipka-Tataren und Krimtataren im Herzogtum Preußen 1656/57 bezeichnet. Er erfolgte, nachdem sich Brandenburg-Preußen unter Kurfürst Friedrich Wilhelm im Zweiten Nordischen Krieg auf die Seite der Feinde Polens gestellt hatte, das ab 1654 mit dem Krim-Khanat verbündet war. Die Tataren sollen bis zu 23.000 Einwohner Preußens getötet und 34.000 in die Sklaverei verschleppt haben; bis zu 80.000 Menschen sollen in den verwüsteten Landstrichen verhungert oder erfroren sein.[SUP][3][/SUP]
Die Erinnerung an diesen Tatarensturm war noch 100 Jahre später lebendig. König Friedrich II. von Preußen warnte 1752 in seinem Politischen Testament davor, dass im Falle eines Krieges mit Russland die (unter russischem Kommando stehenden) Tataren alle Orte in Ostpreußen niederbrennen und das Volk in die Gefangenschaft führen würden, wie sie es während des Großen Nordischen Krieges (1700/21) und des Russisch-Schwedischen Krieges (1741/43) in Finnland getan hätten.[SUP][4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Mongolensturm


Also , hier und da ist Wikipedia garnicht so übel.

[/SUP]

 

[Jure Gagaric]

Wusstest Du das man in Österreich nur zwischen ein paar Religionen wählen durfte und Atheist rein Amtlich gar nicht sein durfte? Eben wegen gesetzlichen Status, Landkauf und Berufsausübung weil vieles den Katholiken vorbehalten war.

Tja, so hat sich die Kirche immer ihre Macht gesichert. Es ist ja sogar fraglich, ob das Bier sich so verbreitet hätte, wenn die Priester nicht so drauf abgefahren wären, weil es nicht das Fasten gebrochen hatte

 

[naturalflavor]

Tja, so hat sich die Kirche immer ihre Macht gesichert. Es ist ja sogar fraglich, ob das Bier sich so verbreitet hätte, wenn die Priester nicht so drauf abgefahren wären, weil es nicht das Fasten gebrochen hatte

Ging immer um Macht und Geld Bei den fastenregeln warens ja höchst einfallsreich, bspw. wurde aus dem Biber schnell mal ein Fisch und war erlaubt.

 

[Gast26505]

Beim OR geht es auch immer um Phasen, es gab sicher ruhigere, aber auch sehr, sehr schlimme Phasen.

Hier ein ganz toller Artikel aus der NZZ, der gerade darauf Bezug nimmt, wie Amorak sehr gerne ein äußerst positives Bild des OR zeichnet, wo es in Wahrheit nur um die aktuelle türkische Außenpolitik geht, was aber mit der Realität kaum etwas zu tun hat:




Der ganze Artikel hier:
Der Balkan unter osmanischer Herrschaft: Debakel einer Grossmacht - NZZ Feuilleton

Ich bin sicherlich niemand der das OR krampfhaft verteidigt bei weitem ich mich sogar mit einigen angelegt habe darunter Blacksea und Ornbey. Auch die Tatsache benannte, dass es unter heutigen Punkten "Barbarisch" klingt unter damaligen aber fortschrittlich war was eben den Tatsachen entspricht. Was auch der Grund wieso, dass Osmanische Reich vor allem unter Sultan Osman Gazi so schnell expandieren konnte. Alles Tatsache. Wir sprachen aber jedoch nur von der Kopfsteuer. Von den dutzenden Revolten Orthodoxer allen ausegehend der Griechen und Serben im OR war hier nie die Rede. Wenn wir von schlechten Phasen sprechen, müssen wir zwangsläufig immer über Sultan Selim dem "Säufer" reden oder den Mord an "Murad IV" der mit der fähigste von allen war und die eigene Familie ihn aufgrund von Paranoia ermorden ließ.

Zudem Lubenicas Meisterwerk aus Wikipedia wenig sinn macht, denn ich sprach über Türkische bzw. Fürstentümer/Khanate der Türken und nicht der Mongolen. Von welchen muslimischen Expansionen reden wir denn wenn es um Russland geht? Seit wann waren die Mongolen überhaupt Muslime? Macht alles sehr wenig sinn. Vor allem, weil wir vom eigentlichen Thema meilenweit entfernt sind.

 

[DZEKO]

Tja, so hat sich die Kirche immer ihre Macht gesichert. Es ist ja sogar fraglich, ob das Bier sich so verbreitet hätte, wenn die Priester nicht so drauf abgefahren wären, weil es nicht das Fasten gebrochen hatte

 

[Jure Gagaric]

Beim OR geht es auch immer um Phasen, es gab sicher ruhigere, aber auch sehr, sehr schlimme Phasen.

Hier ein ganz toller Artikel aus der NZZ, der gerade darauf Bezug nimmt, wie Amorak sehr gerne ein äußerst positives Bild des OR zeichnet, wo es in Wahrheit nur um die aktuelle türkische Außenpolitik geht, was aber mit der Realität kaum etwas zu tun hat:




Der ganze Artikel hier:
Der Balkan unter osmanischer Herrschaft: Debakel einer Grossmacht - NZZ Feuilleton

Etwas einseitig, weil vor allem Albanien thematisiert wird. Dabei wird aber nicht wirklich darauf eingegangen, dass die Albaner und Serben andere Konflikte hatten, als nur die Religion. Albanien ist ein spezieller Fall. Aber interessant finde ich, dass orthodox bei Serben hervorgehoben wird. Dass angeblich jede Erfahrung in politischer Teilhabe vorhanden war, ist natürlich ein Witz, wenn man sich das orthodoxe Millet anschaut. Der Teil mit dem Rachebedürfnis ist schon eine ziemliche Untertreibung, wenn man bedenkt, wie sich die Bosniaken über die Zeit verhielten, selbst als man begann ihre Rechte zu beschneiden.

Was überhaupt nicht richtig erwähnt wird, sind die Einflüsse von Russland, Frankreich, England, etc. Bringt natürlich wieder viel, dass mit Erdogan in Verbindung zu bringen, der eher es noch schaffen wird, dass Istanbul unter dem OR offener war als unter ihm.

Naja mit den Albanienfokus, kann man die Sicht einigermaßen nachvollziehen. Nur ist es wieder einmal die typische mitteleuropäische Sicht auf die Dinge.

- - - Aktualisiert - - -

war ja auch sauberer als Wasser Teilweise haben die Leute nur Bier getrunken, weil das Wasser nicht trinkbar war.

Übrigens wurde Bier meist von Frauen gebraut, was deswegen interessant ist, weil das Bier auf die Hefen der Frauen reagierten. Männer haben andere Hefen als Frauen

 

[babyblue]

Etwas einseitig, weil vor allem Albanien thematisiert wird. Dabei wird aber nicht wirklich darauf eingegangen, dass die Albaner und Serben andere Konflikte hatten, als nur die Religion. Albanien ist ein spezieller Fall. Aber interessant finde ich, dass orthodox bei Serben hervorgehoben wird. Dass angeblich jede Erfahrung in politischer Teilhabe vorhanden war, ist natürlich ein Witz, wenn man sich das orthodoxe Millet anschaut. Der Teil mit dem Rachebedürfnis ist schon eine ziemliche Untertreibung, wenn man bedenkt, wie sich die Bosniaken über die Zeit verhielten, selbst als man begann ihre Rechte zu beschneiden.

Was überhaupt nicht richtig erwähnt wird, sind die Einflüsse von Russland, Frankreich, England, etc. Bringt natürlich wieder viel, dass mit Erdogan in Verbindung zu bringen, der eher es noch schaffen wird, dass Istanbul unter dem OR offener war als unter ihm.

Naja mit den Albanienfokus, kann man die Sicht einigermaßen nachvollziehen. Nur ist es wieder einmal die typische mitteleuropäische Sicht auf die Dinge.

- - - Aktualisiert - - -



war ja auch sauberer als Wasser Teilweise haben die Leute nur Bier getrunken, weil das Wasser nicht trinkbar war.

Übrigens wurde Bier meist von Frauen gebraut, was deswegen interessant ist, weil das Bier auf die Hefen der Frauen reagierten. Männer haben andere Hefen als Frauen

Prof. Dr. Oliver Jens Schmitt lehrt Osteuropäische Geschichte an der Universität Wien. Die von ihm geleitete fünfbändige Edition der k. u. k. Konsulatsberichte aus dem Vilayet Kosovo wird gefördert vom österreichischen Fonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung (FWF).

Nur weil es nicht um Bosnien geht, hat das rein gar nichts mit Einseitigkeit zu tun. Wohl eher, wenn man glaubt, dass die kurze Phase in Dalmatien genau gleich bei allen verlaufen ist....