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slavischer thread

Das posten im Slawischen Thread ist zwar nicht meine lieblingbeschaeftigung aber das gehoert irgendwie hier rein.

Wuerde mich freuen wenn es interessierte gibt die sich das durchlesen.

Es geht um Dienekes Anthropolgy Blog.
Er fasst in seinem Blog neuigkeiten aus der Forschung zusammen und es kann auch kommentiert werden.
Genau darum geht es.
Es wurde dort ein Artikel kommentiert und mich wuerde es freuen wenn man dieser Diskussion die dann entsatnden ist ein wenig aufmerksamkeit schenkt.

Hier nur ein Auszuege aus dieser sehr interessanten Disskussion:
"Today only a minority of experts support the theory of a late migration for the Slavs... because none of the variant versions of such late settlement answers the question of what crucial factor could possibly have enabled the Slavs to have left their Bronze-Age firesides to become the dominant peoples of Europe. The southwestern portion of the Slavs had always bordered on the Italic people in Dalmatia, as well as in the areas of the eastern Alps and in the Po lowlands."
"The surmised 'Slavic migration' is full of inconsistencies. There is no 'northern Slavic language', it is rather only a variant of the southern Slavic... The first metallurgic cultures in the Balkans are Slavic... and connected with Anatolia... Slavic presence in the territory, nearly identical to the one occupied by them today, exists ever since the Stone Age... The Slavs have (together with the Greeks and other Balkan peoples developed agriculture... agriculturally mixed economy, typically European, which later enabled the birth of the Greek, Etruscan, and Latin urbanism. Germanic peoples adopted agriculture from the Slavs... The Balkans is one of the rare regions in which a real and true settlement of human groups coming from Anatolia is proven...].
Dienekes' Anthropology Blog: mtDNA and Slavic Ethnogenesis

Viel spass beim durchlesen fuer mich selbst war die gesammte Diskussion sehr informativ.

Nachttrag:
natuerlich werden dort auch Referencen angefuehrt.

Der obige Text des users hat seine Quelle in:
Mario Alinei, Origini delle lingue d’Europa, Vol. I: La teoria della continuità, Il Mulino, Bologna, 1996;
Vol. II: La continuità delle principali aree etnolinguistiche dal Mesolitico all’età del Ferro, Il Mulino, Bologna, 2000.



2. Nachtrag
Der Post eines anderen users:
Dear Dienekes,
What do you think on the Florin Curta's book:
The Making of the Slavs : History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700.


Well, it seems to me as if Curta's study and professor Alinei's theory although mutually independant analyses, point to the very same direction and that is: the slavic populations were living on the Balkans from time immemorial and are not newcomers as the German Historical School from the 19-th century taught us.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das posten im Slawischen Thread ist zwar nicht meine lieblingbeschaeftigung

nicht deine lieblingsbeschäftigung?
wäre irgendwie traurig wenns deine lieblingsbeschäftigung wäre, denn das wort an und für sich hat einen gewissen absoluten anspruch
es gibt demzufolge nur eine lieblingsbeschäftigung zu genau einer zeit. und das wäre dann genau dieser beitrag? :)
ich nehme daher an du meinst es im übertragenenen sinne, du meinst also es taugt dir net recht hier reinzuschreiben?

dann sag auch warum.....

so jetzt zum thema...ich bin dabei die diskussion zu verfolgen.....werde mich mit ergebnissen melden
vorweg, ich bin der meinung - heinrich kunstmanns - und gegen die theorie der slavischen autochtonie am balkan, ich nehme aufgrund der onomastischen ströme, aufgrund der etymologischen zusammenhänge
eher eine wanderung von süd nach nord als gegeben.....
 
nicht deine lieblingsbeschäftigung?
wäre irgendwie traurig wenns deine lieblingsbeschäftigung wäre, denn das wort an und für sich hat einen gewissen absoluten anspruch
es gibt demzufolge nur eine lieblingsbeschäftigung zu genau einer zeit. und das wäre dann genau dieser beitrag? :)
ich nehme daher an du meinst es im übertragenenen sinne, du meinst also es taugt dir net recht hier reinzuschreiben?
ich mein es im uebertragenen Sinne.

dann sag auch warum.....
ist mir irgendwie unangenehm.
Bin da noch geschaedigt von Versuchen einiger User in Politikforen slawische Bruderschaften und anderen Nonsens zu installieren...

so jetzt zum thema...ich bin dabei die diskussion zu verfolgen.....werde mich mit ergebnissen melden
vorweg, ich bin der meinung - heinrich kunstmanns - und gegen die theorie der slavischen autochtonie am balkan, ich nehme aufgrund der onomastischen ströme, aufgrund der etymologischen zusammenhänge
eher eine wanderung von süd nach nord als gegeben.....
Die Theorie mit der Wanderung von Sued nach Nord find ich gar nicht so abwegig aber das trifft nach wie vor auf starke zweifler und vielleicht auch nicht zu Unrecht.
Die Gegenwart von Serben und Kroaten im Norden hat mich vor einiger Zeit mal in diese Theorie gefuehrt.
Ich denke bevor sich so was vielleicht durchsetzt muessten die Slawischen Sprachen einer Neubewertung unterzogen werden und da seh ich keinen grossen Anlauf dazu.
Ueber die Linguistik wird vielleicht nicht der erste anstoss zu sowas kommen aber andere Fachbereiche koennen vielleicht an der jetzt gaengigen Meinung der Slawischen Migration ruetteln.

Die momentane Geschichtsauffassung halte ich fuer hauptsaechlich von Russischen Wissenschaftlern untermauerte Superheldenthese eines Slawischen Urvolks das sich von irgendwo auf den Weg gemacht hat die Welt zu erobern.Das an dieser kaum geruettelt wird kann politische Gruende haben.
Schliesslich hat man sich daran gewoehnt seine Geschichte zu kennen und neue Theorien sind dadurch immer gefaehrliche Theorien.

Dem entgegen steht die Tatsache des schlagartigen Auftauchens von Slawischsprechenden Menschen die in kurzer Zeit ein unglaublich grosses Teritorium besiedelt haben sollen und wo zurecht gefragt wird was denn mit all den andern Passiert ist die da vorher waren.

Meine persoenliche Theorie ist das die Christianisierung des Osteuropaeischen Gebiets die Slawen als Sprachgruppe erschaffen hat. Womit man auch erklaeren koennte warum die aeltesten Slawischen Schriftueberlieferungen eigentlich die in nur wenigen Punkten voneinander verschiedenen Versionen der Altkirchenslawischen Bibel sind.
 
Da du so intelliegent bist, wirst du uns sicherlich sagen können von wem die Theorie ist? ;)

Es ging ledeglich umden Namen Srb, da ein Tschechischer Theotetiker vermutete, dass dies der Ursprungsname aller Slaven war.

Das ist möglich. Im Süden Rumäniens (in der Walachei) lebt auch eine bulgarische Minderheit, die bulgarisch spricht und sich für Bulgaren hält. Die Rumänen aus der Walachei nennen diese aber als "sârbi" ("sîrbi"); dieser Begriff lässt sich in deutscher Sprache mit "Serben" ünersetzten.
 
ich mein es im uebertragenen Sinne.
ist mir irgendwie unangenehm.
Bin da noch geschaedigt von Versuchen einiger User in Politikforen slawische Bruderschaften und anderen Nonsens zu installieren...

sry, wollte dich nicht nerven ich verstehe dich aber - auch mich nervt das ständige: sich rechtfertigen müssen.
ich habe relativ oft gehört - dieses rassische slavische gequatsche ...blabla
das alles interesiert mich nicht ich mag menschen egal welcher herkunft, ich bin z.b., obwohl ich eindeutig südslavischer herkunft bin genauso an der geschichte der albaner interessiert, ich finde es sehr schade für sie dass sie z.b. noch weniger über ihre geschichte wissen als wir slaven ich hoffe weiters dass sich menschen auch mit ihrer geschichte intensiv befassen um des balkans großes rätsel endlich ein für alle mal zu lösen :)
mich stört auch, dass menschen denken nur über das nichtmögen(hassen) anderer, mehr sie selbst zu sein....

so nun zur sache:
Die Theorie mit der Wanderung von Sued nach Nord find ich gar nicht so abwegig aber das trifft nach wie vor auf starke zweifler und vielleicht auch nicht zu Unrecht.
Die Gegenwart von Serben und Kroaten im Norden hat mich vor einiger Zeit mal in diese Theorie gefuehrt.
Ich denke bevor sich so was vielleicht durchsetzt muessten die Slawischen Sprachen einer Neubewertung unterzogen werden und da seh ich keinen grossen Anlauf dazu.
Ueber die Linguistik wird vielleicht nicht der erste anstoss zu sowas kommen aber andere Fachbereiche koennen vielleicht an der jetzt gaengigen Meinung der Slawischen Migration ruetteln.

witzig ist dass das mengenmäßig drittzahlreichste volk (slawen)
erst erwähnt werden von thessalischen schreibern (belagerung thessalonikes 615nchr)
ich bin der meinung, dass, wären die slaven früher und weiter nördlich augetaucht sie bereits erwähnung gefunden hätten.

Die momentane Geschichtsauffassung halte ich fuer hauptsaechlich von Russischen Wissenschaftlern untermauerte Superheldenthese eines Slawischen Urvolks das sich von irgendwo auf den Weg gemacht hat die Welt zu erobern.Das an dieser kaum geruettelt wird kann politische Gruende haben.
Schliesslich hat man sich daran gewoehnt seine Geschichte zu kennen und neue Theorien sind dadurch immer gefaehrliche Theorien.

Dem entgegen steht die Tatsache des schlagartigen Auftauchens von Slawischsprechenden Menschen die in kurzer Zeit ein unglaublich grosses Teritorium besiedelt haben sollen und wo zurecht gefragt wird was denn mit all den andern Passiert ist die da vorher waren.
LOL - von supervolk kann ja wohl nicht die rede sein wenn die slaven nicht einmal für herrschaftsstrukturen und führer wie fürsten und könige eigene slavische worte hatten sondern
lehnworte verwenden/verwendeten. vergleiche (knjez/kunigaz).
sie waren einfach in sippen gegliedert mit staresii als oberhäupter - das wars :) - von wegen supervolk
es gibt sogar anhaltspunkte, sie hätten bewußt fremde führer wie die waräger (rus) gewählt als ihre anführer, sie waren dort und haben sich als untertanen richtig beworben LOL wahrscheinlich konnten die freaks so wie heute und im mittelalter wieder einmal nicht einigen wer den der chef wird - dann wohl besser ein fremder als jedan od nasi.
ich find diese chaotischen typen echt sympathisch

Meine persoenliche Theorie ist das die Christianisierung des Osteuropaeischen Gebiets die Slawen als Sprachgruppe erschaffen hat. Womit man auch erklaeren koennte warum die aeltesten Slawischen Schriftueberlieferungen eigentlich die in nur wenigen Punkten voneinander verschiedenen Versionen der Altkirchenslawischen Bibel sind.

yep so ähnlich sehe ich das auch, als sie thessalonike NICHT eroberten, siedelten sie sich nördlich davon und entlang der via egnatia an (deswegen auch 411 slavische toponyme im epirus)
von diesen dort siedelnden slaven habe cyril und methodios die sprache gelernt die sie zur christianisierung aller übrigen slaven herangezogen haben - samt einer vereinfachten griechisch-kirchenslavischen schrift (glagolica im osten und bosancica etwas später im westen)
eigentlich schade einerseits weil die wurzeln der anderen dialekte einfach weggewischt wurden, schön andererseits weil wir alle miteinander nur wenig divergierende 'dialekte' sprechen.
- übrigens als die burgenlandkroaten erstmals in gradisce auftauchten - hatten sie ihre bosancica immer noch :) (um 1550)
ACHTUNG: meine obigen ausführungen repräsentieren allesamt meine persönlichen ansichten basierend auf kunstmanns ausführungen
 
sry, wollte dich nicht nerven ich verstehe dich aber - auch mich nervt das ständige: sich rechtfertigen müssen.
ich habe relativ oft gehört - dieses rassische slavische gequatsche ...blabla
vergiss das .
no prob.

witzig ist dass das mengenmäßig drittzahlreichste volk (slawen)
erst erwähnt werden von thessalischen schreibern (belagerung thessalonikes 615nchr)
ich bin der meinung, dass, wären die slaven früher und weiter nördlich augetaucht sie bereits erwähnung gefunden hätten.
naja...ich binde das Wort Slawe an das Wort Christ und somit suche ich bei meinen Vermutungen nicht direkt nach einem Volk, sondern nach einer Gemeinschaft die nicht direkt durch Abstammung sondern eher durch Religioese Riten verbunden ist.

LOL - von supervolk kann ja wohl nicht die rede sein wenn die slaven nicht einmal für herrschaftsstrukturen und führer wie fürsten und könige eigene slavische worte hatten sondern
lehnworte verwenden/verwendeten. vergleiche (knjez/kunigaz).
sie waren einfach in sippen gegliedert mit staresii als oberhäupter - das wars :) - von wegen supervolk
Wenn jemand behauptet irgendwas zahlenmaessig kleines sei aus irgendwelchen Suempfen gestiegen um dann mal ,einfach so in relativ kurzer Zeit, zum drittgroesstes Volk Europas(wie du es nennst) zu mutieren dann kommt mir das eben komisch vor. Das hat schon was "Superheldenmaessiges" in meinen Augen.
Da hab ich nichts dagegen wenn man versucht auch andere Theorien auszulaeuchten.

yep so ähnlich sehe ich das auch, als sie thessalonike NICHT eroberten, siedelten sie sich nördlich davon und entlang der via egnatia an (deswegen auch 411 slavische toponyme im epirus)
von diesen dort siedelnden slaven habe cyril und methodios die sprache gelernt die sie zur christianisierung aller übrigen slaven herangezogen haben - samt einer vereinfachten griechisch-kirchenslavischen schrift (glagolica im osten und bosancica etwas später im westen)
eigentlich schade einerseits weil die wurzeln der anderen dialekte einfach weggewischt wurden, schön andererseits weil wir alle miteinander nur wenig divergierende 'dialekte' sprechen.
- übrigens als die burgenlandkroaten erstmals in gradisce auftauchten - hatten sie ihre bosancica immer noch :) (um 1550)
ACHTUNG: meine obigen ausführungen repräsentieren allesamt meine persönlichen ansichten basierend auf kunstmanns ausführungen
Kann ich nicht sagen. Muss ich mir naeher anschaun um da eine Vermutung darueber zu aeussern.
Hast du da nen Scan oder links dazu um sich das mal im groben durchsehen zu koennen?
Beziehst du dich auf dieses Buch von ihm?:
Weltbild.de - Heinrich Kunstmann - Die Slaven
Das man auch hier auf GoogleBooks finden kann?:
Die Slaven: Ihr Name, ihre Wanderung ... - Google Book Search

Was die weggewischten Dialekte betrifft gehe ich da weiter in meinen Vermutungen. Ich Vermute es wurden komplette Sprachen weggewischt.
 
naja...ich binde das Wort Slawe an das Wort Christ und somit suche ich bei meinen Vermutungen nicht direkt nach einem Volk, sondern nach einer Gemeinschaft die nicht direkt durch Abstammung sondern eher durch Religioese Riten verbunden ist.

mich interessiert allerdings auch - brennend - was davor war - als beispiel, meine großmutter (slavonka) hat mich als kind vor der baba jaga gewarnt die im wald lebt (lebt in einem haus das auf hühnerfüßen steht etc.)
diese geschichte habe ich jahre später gelesen, als russisches volksmärchen. welchen teil sie mir davon erzählte weiß ich nicht mehr so genau, da vermischt sich die erinnerung mit wunschdenken :)
aber die geschichte wars definitiv.
dann die geschichte der orthodoxen serben (gibts auch andere? ich weiß es net) die den tag an dem ihre familie zum christentum übergetreten ist als slava feiern. obwohl die serbische kirche nicht anfänglich einen eigenen ritus hatte sondern sich erst emanzipieren musste haben die serben, soweit mir bekannt ist als einzige orthos eine slava, was also ist mit den anderen orthos - bzw. was ist mit den anderen slaven.
dass es ursprünglich net wirklich serben oder cros gegeben hat erscheint mir irgendwie logisch, allerdings waren sie viele stämme die zu den cros, serbs wurden.....

Wenn jemand behauptet irgendwas zahlenmaessig kleines sei aus irgendwelchen Suempfen gestiegen um dann mal ,einfach so in relativ kurzer Zeit, zum drittgroesstes Volk Europas(wie du es nennst) zu mutieren dann kommt mir das eben komisch vor. Das hat schon was "Superheldenmaessiges" in meinen Augen.
Da hab ich nichts dagegen wenn man versucht auch andere Theorien auszulaeuchten.
da, soviele sinds, außer den zahlenangeben ist der artikel allerdings zum schmeissen :)
Slawen - MSN Encarta

Kann ich nicht sagen. Muss ich mir naeher anschaun um da eine Vermutung darueber zu aeussern.
Hast du da nen Scan oder links dazu um sich das mal im groben durchsehen zu koennen?
Beziehst du dich auf dieses Buch von ihm?:
Weltbild.de - Heinrich Kunstmann - Die Slaven
Das man auch hier auf GoogleBooks finden kann?:
Die Slaven: Ihr Name, ihre Wanderung ... - Google Book Search

Was die weggewischten Dialekte betrifft gehe ich da weiter in meinen Vermutungen. Ich Vermute es wurden komplette Sprachen weggewischt.

YEP geiles buch, ich empfehle auch folgendes buch:
'Böhmens Urslaven und ihr trojanisches Erbe' - Kunstmann 2000
is aber teuer und klein das ding - preis/seiten-ratio ist bei dem anderen buch --> 'die slaven' - kunstmann 1996 wesentlich besser
:) er bezieht sich auch viel auf max vasmer - aber alle seine quellen sind sehr ausführlich angegeben.
übrigens ich bin noch keinen schritt weiter mit dem von dir reingestellten mtDNA bericht - obwohl ich mich schon lange frage
ob bryan sykes auch die slavische gendrift bereits analysiert hat
 
mich interessiert allerdings auch - brennend - was davor war - als beispiel, meine großmutter (slavonka) hat mich als kind vor der baba jaga gewarnt die im wald lebt (lebt in einem haus das auf hühnerfüßen steht etc.)
diese geschichte habe ich jahre später gelesen, als russisches volksmärchen. welchen teil sie mir davon erzählte weiß ich nicht mehr so genau, da vermischt sich die erinnerung mit wunschdenken :)
aber die geschichte wars definitiv.
dann die geschichte der orthodoxen serben (gibts auch andere? ich weiß es net) die den tag an dem ihre familie zum christentum übergetreten ist als slava feiern. obwohl die serbische kirche nicht anfänglich einen eigenen ritus hatte sondern sich erst emanzipieren musste haben die serben, soweit mir bekannt ist als einzige orthos eine slava, was also ist mit den anderen orthos - bzw. was ist mit den anderen slaven.
Mit sicherheit gibt es kulturelle Gemeinsamkeiten die von Sued nach Nord reichen aber da will ich nicht zu viel zu sagen.
Slawische Maerchen ist nicht gerade mein hauptinteresse.
Aber wenn dich Sagen und Mythen interessieren habe ich etwas fuer dich.
Hervarar saga - Wikipedia, the free encyclopedia
das ineresante an dieser Saga ist das sie mit zu den Vermutungen zwischen Goten/Kroaten usw. beigetragen hat.
Ich zitier was und lass das stehen:
The Gothic capital Arheimar is located on the Dniepr (...á Danparstöðum á þeim bæ, er Árheimar heita...), King Heidrek dies in the Carpathians (...und Harvaða fjöllum) and the Battle with the Huns takes place on the plains of the Danube (...á vígvöll á Dúnheiði í Dylgjudö The Gothic capital Arheimar is located on the Dniepr (...á Danparstöðum á þeim bæ, er Árheimar heita...), King Heidrek dies in the Carpathians (...und Harvaða fjöllum) and the Battle with the Huns takes place on the plains of the Danube (...á vígvöll á Dúnheiði í Dylgjudölum).lum).
Hervarar saga - Wikipedia, the free encyclopedia
Das interessante am Rot hervorgehobenen Wort ist das es wohl die Islaendische Ausprache oder Name(wie du willst) fuer die Karpaten ist.
Kein scherz!
Es wird zwar in Wiki darauf hingewiesen das bspw. diese Theorie wiederlegt ist(Horvat-Karpat usw.) aber ich finde nirgends Quellen darueber wer das wiederlegt hat und wann.

dass es ursprünglich net wirklich serben oder cros gegeben hat erscheint mir irgendwie logisch, allerdings waren sie viele stämme die zu den cros, serbs wurden.....
Naja...keine Ahnung, ganz echt.
Alles was ich vermute ist das der Name miteinander zusammenhaengt aber wer wie wo was "wurde" und warum das kann ich niht sagen.

YEP geiles buch, ich empfehle auch folgendes buch:
'Böhmens Urslaven und ihr trojanisches Erbe' - Kunstmann 2000
is aber teuer und klein das ding - preis/seiten-ratio ist bei dem anderen buch --> 'die slaven' - kunstmann 1996 wesentlich besser
:) er bezieht sich auch viel auf max vasmer - aber alle seine quellen sind sehr ausführlich angegeben.
Werd mir mal alles durchlesen was an Kapiteln in Google Books ist und dann mal schauen.
'Böhmens Urslaven und ihr trojanisches Erbe' hoert sich ja superkrass an!
Danke fuer den Tip.

übrigens ich bin noch keinen schritt weiter mit dem von dir reingestellten mtDNA bericht - obwohl ich mich schon lange frage
ob bryan sykes auch die slavische gendrift bereits analysiert hat
Naja...hier stellt sich die Frage wen man anhand der Daten als Slawen interpretieren moechte.
Denke das man bei dieser Grundsaetzlichen Frage schon stockt wenn man Theorien ansetzt die darauf abzielen das eine einwanderung stattfand.
Denke das man nach wie vor dabei ist aus den Daten schlau zu werden und versucht irgendwie etwas zu isolieren das sowohl der momentanen Geschichtsauffasung genuegt als auch der der tatsache Rechnung traegt das eben keine einheitliche Schablone aufgelegt werden kann die man in regelmaessiger Weise auf alle Slawischsprechenden Gebiete uebertragbar waere.
Sprich:Slawen scheinen nicht einheitlich zu sein, jedenfalls nicht genetisch ausser man packt sie unter R1A(Haplogroup R1a1 (Y-DNA - Wikipedia, the free encyclopedia))

Dazu das hier:
"Zones of sharp genetic change in Europe are also linguistic boundaries"
Zones of sharp genetic change in Europe are also linguistic boundaries.
sehr interessante aussage ....
 
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