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Afroasiatis
Top-Poster
Ich komme zu diesem alten Beitrag zurück, wie schon früher gesagt.
So ist es, aber das gilt gleichermaßen für alle balkanische Nationen und Nationalstaaten. Nationalismus war ein für die Region fremde Ideologie, die aus dem Westen importiert wurde: sie hatte zwar eine große emanzipartorische Kraft, aber war es unvermeidbar, dass das zu Problemen führen würde. Die Frage hier ist, die Besonderkeit des griechischen und türkischen Nationalismus zu finden.
Das alles ist nicht unbedingt falsch, man kann es aber auch aus anderen Blickwinkeln sehen. Griechenland und die Türkei (wie auch Israel) hatten die Besonderkeit, dass sie direkt mit einem früheren osmanischen Millet verbunden waren, und das hatte seinen Einfluss auf ihre Nation-Bildung. Das war ein Element, das die Aufnahme von Andersgläubigen in die neuen Nationen zwar extrem schwer machte, deswegen hat man es i.d.R. nicht mal versucht. Es machte aber gleichzeitig die Aufnahme von Anderssprachigen Ko-Religionisten relativ leicht (im Verlgeich zu anderen Balkannationen).
Sowohl GR als auch die TR haben sich an das französische Vorbild der nicht-Anerkennung von sprachlichen Minderheiten orientiert, und eher auf ihre Aufnahme in Hauptnation. Die Behauptung, GR und TR waren "härter" gegenüber Minderheiten könnte sich darauf gründen. (Das war übrigens nicht unbedingt eine stabile Politik: es gab z.B. anscheinend eine Periode in der Zwischenkriegzeit, wo der griechische Staat eine slawomazedonische Identität gefördert hat, als Bollwerk gegen bulgarischen Irredentismus).
Das wichtigste aber mit der Politik der nicht-Anerkennung von sprachlichen Minderheiten: man muss sie nicht unbedingt als eine Politik sehen, die die verschiedenen ethnischen Gruppen benachteiligte. Gruppen wie die Arvaniten oder Vlachen in GR (wie die entsprechenden in der Türkei) wurden damit nicht zu Minderheiten, sondern zu Teil der Mehrheit, was auch aus ihrer Sicht vielleicht vorteilhafter war. Sie verloren damit langsam einige Teile ihrer Kultur, konnten aber gleichzeitig andere Teile davon in die offizielle „nationale“ Kultur aufnehmen lassen. Auch alle Ämter und Stellen standen ihnen dadurch zu gleichem Maß wie für die Griechischsprachigen offen.
Ich weiß über keinen Fall von Mitgliedern der (als sprachliche Minderheit anerkannten) griechischen Gemeinde in Albanien, die albanische Präsidenten wurden – in GR war es aber kein Problem für einen Arvanit wie Theodoros Pangalos, dass er Diktator werden konnte. Sein Enkel, der vor einem Paar Jahrzehnten Außenminister war, hatte gesagt im Bezug auf seine arvanitische Herkunft (die er nie verleugnet hat): „Arvanite zu sein, heißt Grieche zu sein“. Das beschreibt die Situation ziemlich gut, und zeigt, warum für die Arvaniten oder Vlachen dieser Weg als vorteilhafter schien. Sie können ihre arvanitische oder vlachische Identität bewahren und stolz auf ihrer Herkunft sein, und gleichzeitig stolze griechische Nationalisten sein. Es ist kein Zufall, dass Gruppen wie die Arvaniten oder Vlachen oder die Türkischsprachigen öfter als die „normale“ Griechischsprachigen rechte Parteien wählten und als konservativer gelten.
Mich macht es auch traurig, dass diese Politik einen wichtigen Verlust bei der kulturellen Erbe Griechenlands zur Folge hatte. Es wäre mir lieber, wenn man z.B. die alten Ortsnamen überall bewahrt hätte und nicht sie überall in griechischen umgewandelt hätte (wie das die Türkei machte - beide Länder hatten offizielle Ausschüsse, die für diese Arbeit gegründet wurden). Deswegen sage ich immer lieber Loutsa statt Artemida, Kiourka statt Afidnes, Rachovo statt Kastania und Tirna statt Elati (die lokalen Griechen benutzen übrigens auch lieber die alten nicht-griechischen Namen, habe ich bemerkt).
Wenn man es aber aus der Sicht der Mitglieder der sprachlichen Minderheiten selbst sieht, muss man zugeben, dass der vom griechischen Staat ausgewählte Weg für sie möglicherweise die beste Alternative war, unter den (überall vorhandenen) nationalistischen Bedingungen natürlich. Wenn sie dagegen gewehrt hätten, könnte die Situation anders sein - sie haben es aber in aller Regel nicht gemacht, sondern enthusiastisch ihre griechische nationale Identität bestätigt, oft mit gleichzeitiger Bewahrung ihrer alten ethnischen. Und wenn man sieht, wie man in anderen Balkanländern mit den (oft offiziell anerkannten) Minderheiten umgegangen ist, oder auch in GR und der TR mit den (ebenfalls offiziell anerkannten) religiösen Minderheiten umgegangen ist, kann man es gut verstehen.
So ist es, aber das gilt gleichermaßen für alle balkanische Nationen und Nationalstaaten. Nationalismus war ein für die Region fremde Ideologie, die aus dem Westen importiert wurde: sie hatte zwar eine große emanzipartorische Kraft, aber war es unvermeidbar, dass das zu Problemen führen würde. Die Frage hier ist, die Besonderkeit des griechischen und türkischen Nationalismus zu finden.
Das alles ist nicht unbedingt falsch, man kann es aber auch aus anderen Blickwinkeln sehen. Griechenland und die Türkei (wie auch Israel) hatten die Besonderkeit, dass sie direkt mit einem früheren osmanischen Millet verbunden waren, und das hatte seinen Einfluss auf ihre Nation-Bildung. Das war ein Element, das die Aufnahme von Andersgläubigen in die neuen Nationen zwar extrem schwer machte, deswegen hat man es i.d.R. nicht mal versucht. Es machte aber gleichzeitig die Aufnahme von Anderssprachigen Ko-Religionisten relativ leicht (im Verlgeich zu anderen Balkannationen).
Sowohl GR als auch die TR haben sich an das französische Vorbild der nicht-Anerkennung von sprachlichen Minderheiten orientiert, und eher auf ihre Aufnahme in Hauptnation. Die Behauptung, GR und TR waren "härter" gegenüber Minderheiten könnte sich darauf gründen. (Das war übrigens nicht unbedingt eine stabile Politik: es gab z.B. anscheinend eine Periode in der Zwischenkriegzeit, wo der griechische Staat eine slawomazedonische Identität gefördert hat, als Bollwerk gegen bulgarischen Irredentismus).
Das wichtigste aber mit der Politik der nicht-Anerkennung von sprachlichen Minderheiten: man muss sie nicht unbedingt als eine Politik sehen, die die verschiedenen ethnischen Gruppen benachteiligte. Gruppen wie die Arvaniten oder Vlachen in GR (wie die entsprechenden in der Türkei) wurden damit nicht zu Minderheiten, sondern zu Teil der Mehrheit, was auch aus ihrer Sicht vielleicht vorteilhafter war. Sie verloren damit langsam einige Teile ihrer Kultur, konnten aber gleichzeitig andere Teile davon in die offizielle „nationale“ Kultur aufnehmen lassen. Auch alle Ämter und Stellen standen ihnen dadurch zu gleichem Maß wie für die Griechischsprachigen offen.
Ich weiß über keinen Fall von Mitgliedern der (als sprachliche Minderheit anerkannten) griechischen Gemeinde in Albanien, die albanische Präsidenten wurden – in GR war es aber kein Problem für einen Arvanit wie Theodoros Pangalos, dass er Diktator werden konnte. Sein Enkel, der vor einem Paar Jahrzehnten Außenminister war, hatte gesagt im Bezug auf seine arvanitische Herkunft (die er nie verleugnet hat): „Arvanite zu sein, heißt Grieche zu sein“. Das beschreibt die Situation ziemlich gut, und zeigt, warum für die Arvaniten oder Vlachen dieser Weg als vorteilhafter schien. Sie können ihre arvanitische oder vlachische Identität bewahren und stolz auf ihrer Herkunft sein, und gleichzeitig stolze griechische Nationalisten sein. Es ist kein Zufall, dass Gruppen wie die Arvaniten oder Vlachen oder die Türkischsprachigen öfter als die „normale“ Griechischsprachigen rechte Parteien wählten und als konservativer gelten.
Mich macht es auch traurig, dass diese Politik einen wichtigen Verlust bei der kulturellen Erbe Griechenlands zur Folge hatte. Es wäre mir lieber, wenn man z.B. die alten Ortsnamen überall bewahrt hätte und nicht sie überall in griechischen umgewandelt hätte (wie das die Türkei machte - beide Länder hatten offizielle Ausschüsse, die für diese Arbeit gegründet wurden). Deswegen sage ich immer lieber Loutsa statt Artemida, Kiourka statt Afidnes, Rachovo statt Kastania und Tirna statt Elati (die lokalen Griechen benutzen übrigens auch lieber die alten nicht-griechischen Namen, habe ich bemerkt).
Wenn man es aber aus der Sicht der Mitglieder der sprachlichen Minderheiten selbst sieht, muss man zugeben, dass der vom griechischen Staat ausgewählte Weg für sie möglicherweise die beste Alternative war, unter den (überall vorhandenen) nationalistischen Bedingungen natürlich. Wenn sie dagegen gewehrt hätten, könnte die Situation anders sein - sie haben es aber in aller Regel nicht gemacht, sondern enthusiastisch ihre griechische nationale Identität bestätigt, oft mit gleichzeitiger Bewahrung ihrer alten ethnischen. Und wenn man sieht, wie man in anderen Balkanländern mit den (oft offiziell anerkannten) Minderheiten umgegangen ist, oder auch in GR und der TR mit den (ebenfalls offiziell anerkannten) religiösen Minderheiten umgegangen ist, kann man es gut verstehen.
G
Gast26505
Guest
Sag doch gleich, dass du damit die PKK meinst. Ergo, Kurden=PKK-Anhänger. Du klingst wie die serbischen Politiker der 1990er Jahre: Albaner=UÇK-Anhänger. Widerlich, diese Nationalisten. Und dann werfen sie den Minderheiten vor, sie wären nationalistisch. Das ist wirklich der Gipfel der Arroganz und Dummheit.
War sehr interessant mit dir zu «diskutieren». Danke. Einen schönen Abend allerseits.
Nein. Kurden nicht gleich PKK. Auch sowas habe ich niemals erwähnt, geschweige nehme ich sogar Kurden in Schutz wenn es darum geht alle wieder über einen Kamm zu scheren aber bestimmte Teile sind anfällig und sympathisieren mit der PKK daran besteht kein zweifel. Bestes Beispiel dafür ist die Aktion die sich in der Universität in Ankara wieder zugetragen hat. Da sind 12 Soldaten im Südosten gestorben. Studenten haben daraufhin zur Trauer die Türkische Flagge aufgehängt samt den Namen auf einem Plakat und was machen [deine] Kurden zu denen du dich bekennst.Natürlich abreißen und demonstrativ in Kurdisch wieder aufstacheln. Natürlich ist die Situation völlig eskaliert und am Ende haben Links nahe Nachrichten darauß gemacht:"Streit in der Schule, weil eine Gruppe Studenten nicht fastet". Völlig gelogen aber hat natürlich ein Ziel.
Jetzt sag mir mal was daran jetzt eine geile Aktion war? Du reagierst völlig über und merkst es nicht mal.
J
Jovan
Guest
Immer die selbe Leier. Ich habe echt ka woher die Slawen aus Fyrom und Albaner (Diese beiden Kandidaten kommen immer und immer wieder mit dem selben Scheiss) ihre Quellen beziehen und so tun als wären die Griechen eine reine Kulturnation.Griechen können seit gut 3000-4000 Jahre nachweisen das diese dort leben. Das es hier und dort Vermischungen gab ist völlig normal. Da jeder dorthin wandern konnte zur damaligen Zeit wo er wollte und entsprechend es zu Vermischungen kam. Das aber die Slawen/Albaner so tun als wären die Griechen ausgerottet, kann und sollte man nicht so stehen lassen. Weil es eine Lüge ist. Die Westeuropäer hatten durch die Renaissance ein bestimmtes Bild vom Griechen und als diese dann nach 1830 diese Leute eben das erste mal gesehen haben, entsprach dieses Bild nunmal nicht was jene sich unter den 0815 Griechen vorstellten (Griechen tragen seit der Spätantike keine Toga mehr und nen Olivenkranz) Dadurch kamen einige Witzfiguren wie Fallmerayer zum Entschluss das die Griechen eben keine ethnische Griechen sind.(Diese These ist seit gut 60-70 Jahren wiederlegt. Hält sich aber bei den griechischen Nachbarn und vorallem in Albanien und FYROM erbittert.) Entsprechend hätte ich gerne eine Quelle aus der heutigen Zeit die genau das beweist. Das wir ethnische Türken,Slawen,Eskimos,Indianer und was weiß ich noch sind.
das ist eigentlich ganz einfach erklaert. Diese Albaner und diese Mazedonier haben eben weder eine Ahnung was eine Kulturnation ist geschweige was eine Volksgruppe resp. Ethnie ist.
Das geile ist, das gerade die an der Rassenlehre festhalten moechten, die defakto inexistent ist und schon zu damaliger Zeit fuer nicht wissenschaftlich befunden wurde, sie war halt populaer.
Da ist es klar, dass son Fallfurz mit der vorstellung eines Blonden, grossen und Muskoloesen Achilis nach griechenland geht und dann so ne scheisse schreibt.
Ausserdem haben, wie du schon andeutest, eure Y-Chromosomen und Mitochondrien gezeigt, dass ihr eine direkte abstammung von den Alt-Griechen habt (waere auch komisch, da ihr ja auch die sprache spricht).
Um es so zu sagen wie es ist, die sind zu dumm zum Scheissen
Greeks origin
Hier dagegen steht das genaue Gegenteil. Gut, kommen wir nun zu den Minderheiten. In Griechenland gibts lediglich die muslimische Minderheit. Und die haben sehr wohl ihre Rechte. Sie können in die Schule gehen wo der Unterricht nur auf türkisch gehalten wird (Was meiner Meinung nach ne Frechheit ist. Da nicht alle Muslime Türken sind aber gut, dass ist ein anderes Thema), ihre Moscheen etc. Albaner etc in Griechenland sind Migranten. Nicht mehr und nicht weniger und der griechische Staat muss keine albanischen Schulen für Migranten bauen. Als ich damals zur griechischen Schule ging, wurden Lehrer etc ebenfalls vom griechischen Staat bezahlt und bereit gestellt. Und nicht der deutsche. Entsprechend sollen die Albaner sich in Albanien über die fehlenden Schulen beschweren. Dafür ist nicht Griechenland zuständig. Das es hier und dort Diskriminierungen gibt, bestreite ich nicht mal. Aber ganz ehrlich, solche Misstände gibt es überall auf dem Balkan. Erst neulich habe ich im GR Fernsehen irgendwas über die GR Minderheit in Albanien gesehen dass diese benachteiligt werden. oder das muslimische Albaner die orthodoxen Kirchen in Nordepirus schänden oder die doppelten Straßenschilder beschmieren etc. Also für mich sehen entsprechend exzellente Minderheitsrechte anders aus. Da der albanische Staat nichts macht. Hätten die übrigen Staaten wahrscheinlich genauso gehandhabt, aber sich jetzt hervorheben als wäre man was besseres ist einfach nur lächerlich. Aber dazu neigt der Balkan nun mal. Mit den Fingern auf andere zeigen, aber jegliche Schuld von sich abweisen und sich als was besseres sehen. (Übrigens zähle ich hierbei die Türken dazu, da diese die selben Laster haben)
PS: Und was die Sprache angeht, Sprachen entwickeln sich nun mal weiter. Wenn ihr einen Deutschen oder nen Germanen aus der Antike/Mittelalter hört würdet ihr wahrscheinlich ebenso nichts verstehen. In einigen hundert Jahren werden unsere Nachfahren wieder anders sprechen als wir. Heißt es jetzt das die Sprache ausgestorben sein wird? Hier werden Sachen in den Raum geworfen und behauptet, ohne das man sich wenigstens für 10 Minuten über das Thema informiert hat
das sollte mal der Nik lesen, der behauptet das die Albaner ja voll vorbildlich waeren
Aber wirklich mal zur lage in Gr, ja ich weiss auch Serbien hat seine Probleme und Rumaenien noch groessere, gerade hinsichtlich antiziganismus und antisemitismus in RO.
Was ist eigentlich mit den Aromunen in Griechenland, auch wenn sie mitpraegend fuer die Griechische Nation waren, so haben die auch eine eigene Kultur, die eben am aussterben ist.
Genauso mit den Roma in Griechenland. Gerade da, wo man etwas Zivilisation erwartet, haette ich diskriminierung und Rassismus nicht erwartet, da bin ich selbst eigentlich ziemlich entteauscht. Und jetzt komm mir nicht mit selber schuld und so, wenn man in Bildung, Arbeit und Wohnung ausgegrenzt, braucht man sich nicht wundern wenn man deliquent wird.
ZX 7R
Glatzen- und Zollstockentwicklerosoarcher
Ich geb dir ein Tipp.....lass das arschloch einfach provozieren......kümmer dich lieber um ein weiberarsch fürs Wochenende.....hab dich lieb
Hannibal
You see life through distorted eyes
Noch schlimmer ist es im Kosovo. Sinti und Roma werden dort wie Menschen dritter Klasse behandelt, selbst die Polizei dort ist negativ auf sie eingestellt. Ich kenn mich nicht damit aus, wie die Roma in Albanien behandelt werden, aber in Griechenland sieht das besser aus, als im Kosovo.
J
Jovan
Guest
ZX 7R
Glatzen- und Zollstockentwicklerosoarcher
Ah wa.....nicht für nik.....er muss vie gut machen bei den Albanern hier....
Afroasiatis
Top-Poster
Eine Frau habe ich schon, und einige Zeit zu BF kann ich schon widmen
.Ich denke, wenn man sich selbst nicht provozieren lässt, kann man mit NIK immer gute Diskussionen machen.
ZX 7R
Glatzen- und Zollstockentwicklerosoarcher
FreilichEine Frau habe ich schon, und einige Zeit zu BF kann ich schon widmen
Ich denke, wenn man sich selbst nicht provozieren lässt, kann man mit NIK immer gute Diskussionen machen.
mit Frau suchen meinte ich auch Amarok....du weltversteher.....