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Wirtschaftskrise und Religion

Yunan schrieb:
Sollte das dein Thread sein den du eröffnen wolltest, Hartmut? Er geht definitiv in eine hetzerische Richtung und läuft darauf hinaus, willkürlich irgendwelche Religionen für irgendetwas verantwortlich zu machen(wie es bei den Juden der Fall war), für dass nur der Mensch alleine verantwortlich ist.

Du stellst mal wieder dein wirtschaftliches Unwissen unter Beweis. Hier ein paar Fakten:

Staatsverschulding in Europa:

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Staatsverschuldung weltweit:

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Die dunkelroten Länder sind die Länder mit der höchsten Staatsverschuldung weltweit. Wie du siehst, Hartmut, sind genau die Länder hochverschuldet, die die Globalisierung und den Kapitalismus zu ihrer wirtschaftlichen Doktrin erklärt haben. Der gesamte "Reichtum" der in diesen Ländern existiert ist geliehen und kann ebenso schnell verschwinden wie der Dollar entwertet wird und das wird er seit 40 Jahren mit dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems. Dieser Reichtum kann auch nur aufrecht erhalten werden weil die Länder mit wenig Reichtum durch Waren- und Devisenkäufe den Dollarkurs stützen(und auch das tun sie nur aufgrund des militärischen Potenzials des Westens als letztes Mittel). Würden alle Dollar-Devisen auf einen Schlag auf den Währungsmarkt geworfen werden, würden nicht nur die USA zusammenbrechen sondern auch Europa und all die, die in Abhängigkeit leben. Gewinnen würden die, die Unabhängig von diesem System leben.

Dieser Thread hat nichts anderes zum Ziel als zu hetzen gegen Orthodoxe, weil sie dir in deinem osmanischen Imperialismusrausch ein Dorn im Auge sind und an ihrem Glauben festhalten, komme was wolle.

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Die arabischen Länder haben ihre stärkste Wirtschaft mit der Ausbreitung des Islam und der Manifestation der religiösen Regeln im Alltag der Menschen erlebt. Ebenso im Christentum. Du redest von dummen Gläubigen, die einfach alles so hinnehmen weil der Lauf der Dinge ja eh nicht beeinflussbar ist. Das ist aber nicht der Inhalt der Religion und wer irgendwelche Thesen auf dieser Basis aufbaut, kann gleich wieder einpacken weil diese Basis einer intensiveren Kritik einfach nicht standhält.
Dass der wirtschaftliche Aufschwung in den islamischen Ländern ausgebremst wurde, hängt hauptsächlich mit der Politik des Osmanischen Reichs zusammen. Die Osmanen haben in der Islamischen Welt und auch den besetzten christlichen Gebieten jede politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung zum erliegen gebracht und das wirkt bis heute nach. Auch aus diesem Grund konnten die arabischen Länder sich bis heute nicht eigenständig weiterentwickeln. Sie waren geschwächt aus der Besatzung durch die Osmanen und wurden direkt durch die Europäer erneut kolonisiert bis in den '50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts Diktatoren die Macht übernahmen und die Politik führten, die die USA für gut hielten.

Der Einfluss der Religion hängt, wie auch im Kapitalismus und im Kommunismus, vom Faktor Mensch ab. Wenn Menschen vernünftig handeln, und religiöse Regeln sollten einen Rahmen dazu bieten, dann kommt auch etwas vernünftiges dabei heraus. Menschen entschließen sich aber oft genug zu unvernünftigem Verhalten und somit gegen die religiösen Regeln. Die "Modernen Wirtschaftswissenschaften" haben der Unvernunft einen intellektuellen Anstrich verpasst und sie so gerechtfertigt.

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Wie oben schon erwähnt:

Aus diesem Grund sind die USA(ebenso wie Deutschland 1939) gezwungen, expansionistische Politik zu betreiben, ob auf militärischem oder auf wirtschaftlichen/kulturellem Weg. Die USA sind ihr eigener Gläubiger und sie könnten ihre Staatsschulden überhaupt nicht mehr durch gedrucktes Geld tilgen wenn nicht gleichzeitig die Staaten der Welt ihre Tresore mit Dollars füllen würden um so den Dollar-Kurs zu stützen.
Während andere Staaten, wie jetzt Griechenland, keine Kredite mehr aufnehmen können weil ihnen schlicht niemand mehr das Geld zur Verfügung stellt, können Europa(mit Frankreich und Deutschland an der Spitze) und die USA per Knopfdruck hunderte von Milliarden an Dollars oder Euros in ihre Wirtschaft pumpen. Gleichzeitig kaufen z.B. die Chinesen im stillen Einverständnis mit den USA gigantische Dollar-Devisen auf. Die Alternative ist Inflation und die führt zum Bankrott. Anders hat es noch nie funktioniert.
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Yunan, Brudi, Du liegst so gewaltig falsch. Das hat doch nix mit Osmanen zu tun - überhaupt nicht. Und das hier ist auch nicht der Thread, von dem ich sprach. Außerdem soll das alles kein Angriff auf dich sein o.ä. Kapier das doch endlich. Wir reden hier nur.
 
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Harput schrieb:
Dann hast Du dich mit der Geschichte der Finnen nicht ausreichend auseinandergesetzt. Okay, wenn wir klugscheißern würden, ja, die Finnen sind eigentlich keine Skandinavier. Trotzdem ändert das nichts daran, dass Schweden, Dänemark und Finnland aus eigener Kraft reich und wohlhabend wurden.
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Natürlich sind sie alle aus eigener Kraft reich geworden, ob Dänen, Schweden oder Finnen, der unterschied ist einfach nur das sie alle die letzten 100 Jahre Stabile Zeiten hatten in denen sie sich frei entwickeln konnten, und das sie alle sehr große Länder sind mit geringer Bevölkerungsdichte und so mit ihren Bodenschätzen und Rohstoffen ihren Wohlstand aufbauen konnten, wärend andere Länder unter dem Kommunismus erstickt sind.
 
Harput schrieb:
An dem, was Weber schreibt, ist vieles wahr. Die USA kannst Du nicht als Vergleich heranziehen. Sie haben zwar eine große Verschuldung, sind aber eine High-Tech-Nation, die in vielen Bereichen sogar den Deutschen voraus sind. Sie haben Schulden, aber einen Gegenwert bzw. können Werte erschaffen. Argentinien - katholisch - hat nur wenig fossile Energieressourcen. Aktuell reicht sogar die Produktion nicht aus, um den Eigenbedarf zu decken. Das Land steht, was viele nicht wissen, erneut vor einem Staatsbankrott (Argentinien: Staatsbankrott vorläufig abgewendet » Argentinien » latina press Nachrichten). Brasilien - katholisch - und Russland - orthodox - verfügen beide über gigantische Energievorkommen. Übrigens litt Russland stark unter den Wirtschaftskrise. Ohne die vielen Petro-Milliarden wären die Russen heute in einem desolten Zustand. 80% ihrer Wirtschaft wird vom Staat kontrolliert und das meiste davon entfällt auf die Energiewirtschaft. Unternehmerischer Geist, freier Markt, das fehlt in Russland alles. Die musl. Staaten habe ich ausgeklammert.

Damit die anderen wissen, worüber wir reden: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

Du schreibt, dass die Länder, die heute betroffen sind, schon früher unterentwickelter waren. Je nach Zeitspanne stimmt das, oder es stimmt nicht. Italien und Griechenland waren vor ein paar Jahrtausenden führend, heute sind sie "Sorgenkinder" der EU. Warum konnten die protestantisch geprägten Gesellschaften Wohlstand, Reichtum, Entwicklung und Friede generieren, aber die Südstaaten anscheinend nicht? Dass Europa säkularisiert ist, streite ich nicht ab. Trotzdem haben wir ja gelernt durch die Medien und die Politik, dass es einen abendländisch-europäischen Wertekanon gibt, der - so wie es ausschaut - in sich unterteilt ist.
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Erstmal als Randbemerkung, über den abendländisch-europäischen Wertekanon: was man durch die Medien und die Politik lernt ist meistens falsch. Auf jeden Fall, wenn wir spezifisch über das Abendland und die inneren Unterschieden sprechen wollen, müssen wir nicht nur die muslimischen sondern auch die orthodoxen Regionen ausklammern, weil sie auch so wenig zu dem gehören, was man historisch als Westen bezeichnet. Also, in diesem Fall müssen wir uns eher auf den Unterschied Protestanten-Katholiken konzentrieren.

Das andere, was man klären muss, ist ob wir für die heutige Wirtschaftskrise oder den allgemeinen Entwicklungsstand sprechen. Im ersten Fall, kann man diese Theorie nicht so gut anwenden, besonders weil das wichtigste der Krisenstaaten, USA, protestantisch ist. Dass sie eine High-Tech-Nation sind, hat sie von Krisen und generell eine problematische, nicht nachhaltige Wirtschaft nicht geschützt. Das über Argentinien habe ich schon gehört, jedoch sind generell bis heute die katholischen amerikanischen Länder weniger davon betroffen als viele andere Länder in der Welt.

Wenn wir über den allgemeinen kapitalistischen Entwicklungsstand sprechen, ja, dann kann in Weber's Theorie Wahrheit drin stecken. Trotzdem, das kann meiner Meinung nach nur erklären, warum einige Regionen die ersten waren, die den modernen Kapitalismus angenommen haben, und so, warum sie auch heute einen hohen Entwicklungsstand haben. Mit den nachfolgenden Veränderungen aber, und besonders die allgemeine Säkularisierung, hat dieser Faktor seine Wirkung verloren. Deswegen konnten viele katholischen Gebieten voll industrialisiert und kapitalistisch werden und denselben Entwicklungstand erreichen. So z.B. Frankreich, Katalonien, Süddeutschland, Österreich, Tschechien, Norditalien - nicht dagegen Süditalien oder Südspanien, obwohl sie genau die gleiche Religion wie der Norden hatten.

Oder glaubst du wirklich, dass es heute immer noch in Sachen wie unternehmerischer Geist, Arbeitsethik, Profitgier einen wichtigen Unterschied zwischen protestantischen und katholischen Regionen Europas gibt? Ich würde behaupten, dass es nicht mal in orthodoxen und muslimischen Teilen da etwas fehlt.
 
Ach so, Du sagst, dass die frühe Annahme des Kapitalismus durch Protestanten diesen Entwicklungsvorsprung erklärt? Habe ich das richtig verstanden?
 
Harput schrieb:
Dann akzeptierst Du aber, dass diese Staaten öknomischen wie gesellschaftlich entwickelter sind.
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Ja, ungefähr, obwohl hier muss man achten: entwickelter, nicht unbedingt besser. Moderner Kapitalismus bringt auch viel Schlechtes mit sich.

Mittlerweile konnten aber auch viele katholische Regionen Europas denselben Entwicklungsstand erreichen (die Beispiele, die ich früher genannt habe).
 
Afroasiatis schrieb:
Ja, ungefähr, obwohl hier muss man achten: entwickelter, nicht unbedingt besser. Moderner Kapitalismus bringt auch viel Schlechtes mit sich.

Mittlerweile konnten aber auch viele katholische Regionen Europas denselben Entwicklungsstand erreichen (die Beispiele, die ich früher genannt habe).
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Ich habe 'entwickelt' in diesem Kontext durch und durch positiv konnotiert. Nehmen wir doch Finnland als klassisches Beispiel. Das Land ist doch jeder katholischen, orthodoxen und muslimischen Nation in fast allen Bereichen voraus. Was also soll dort 'nicht unbedingt besser sein'?

Die USA willst Du nicht als Positiv-Beispiel akzeptieren. Das kritisiere ich. Das Land hat Jahrzehnte des großen Wohlstands hinter sich und ist trotz Krise immer noch reicher als eine Reihe von anderen Staaten. Hier, denke ich, bist Du zu sehr fixiert auf die letzten Jahre. Dagegen waren die von mir aufgezählten - und von dir bestätigten - Staaten schon 'immer' 'rückständiger'. Verstehst Du, was ich meine?
 
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