Östliche Föderation - Venizelos & Atatürk

[Yunan]

Ich werde heute Abend etwas schreiben. Afroasiatis, du könntest einen Mod bitten, die Off-Topic-Posts zu entfernen um dann wirklich nur über das Thema zu diskutieren (inklusive diesem Kommentar).

 

[Afroasiatis]

Ich werde heute Abend etwas schreiben. Afroasiatis, du könntest einen Mod bitten, die Off-Topic-Posts zu entfernen um dann wirklich nur über das Thema zu diskutieren (inklusive diesem Kommentar).

OK, mir stört das OT nicht besonders, ist vielleicht in so einem Forum unvermeidbar. Wenn ein Mod einige Posts entfernen will, kann er natürlich machen.

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Ich finde diese Idee an sich gut. Man könnte eine Konföderation ins Auge fassen mit z.B. gemeinsamem Wirtschaftsraum und gemeinsamer Verteidigung und Außenpolitik, aber mit relativer innenpolitischer Autonomie.

So wie du es beschreibst war es wahrscheinlich auch, wie das Venizelos und Atatürk sich vorgestellt haben (wenn das so stimmt, weil bestätigt wurde das noch nicht, obwohl für Venizelos schon ziemlich klar scheint). Kitsikis schreibt auch, dass auch wenn Venizelos den Begriff "Föderation" benutzt, was er wirklich im Kopf hatte, eine Konföderation war.

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Ich finde seine Verknüpfungen - so weit ich die Thematik übers Internet richtig erfassen konnte - auch seltsam. Mir fehlt irgendwie das Konkrete an seinen Thesen. Wenn Du schon das Buch liest, habe ich eine Frage. Was macht die Türkei und Griechenland in diesem intermediären Raum so besonders?

Im Buch, das ich gerade lese, geht es nur um die Periode zwischen 1928 und 1973. Er geht nicht so tief auf seine Theorien ein, sondern er erzählt die Geschichte der zwei Staaten in dieser Zeit, was für Versuche zur Annäherung gab, und was der Hintergrund war.

Dieses Buch ist sozusagen das zweite Teil. Im ersten Teil, in dem es über die Zeit vor 1928 geht, erklärt auch seine grundlegende Theorien. Ich habe auch dieses Buch gelesen, aber vor vielen Jahren. Ich kann mich nicht daran erinnern, ob er auch was darüber sagt, die Besonderheit der Türkei und Griechenland. Vielleicht dass er die beiden Staaten als das Zentrum und die Erbe der großen Reiche des intermediären Raums sieht, Alexander, Oströmisches und Osmanisches Reich. Will ich aber nicht was Falsches darüber sagen. Vielleicht ist es einfach weil er ein griechischer Türkologe ist, der auch in der Türkei gelebt hat, so er mit den beiden Ländern sich sehr verbunden fühlt.

 

[Yunan]

Um umfassende Souveränität für die Länder des Balkans und des Nahen Ostens zu erlangen, ist es unerlässlich, die aberwitzige Kleinstaaterei des Balkans zu überwinden und identitätsstiftende Merkmale wie Ethnie und Religion zu ersetzen mit kultureller Einheit und politischer Opposition zu Europa. Ich halte es hierbei für falsch, diese Einheit wie Harput zu reduzieren auf rein wirtschaftliche Größenvorteile. Nicht nur, weil eine Einheit gestützt auf wirtschaftlichen Determinanten von Beginn an zum Scheitern verurteilt sein wird wenn es um Fragen wie Loyalität und Zusammenhalt geht. Es wird immer jemanden geben, der das Höchstgebot überbietet und ein attraktiveres wirtschaftliches Angebot machen kann als es beispielsweise in einer panbalkanischen oder mediterranen Union der Fall sein wird - zumindest auf kurze Sicht. Entscheidend in so einem Moment ist, welchen unmessbaren Wert man der eigenen Kultur und somit den kulturgleichen Völkern zumisst und zu ihnen Loyal ist, egal was der andere bietet. Auch die Übernahme einer auf Ökonomie zentrierten Sichtweise auf den Menschen und die Gesellschaft kommt einer direkten Übernahme ebender Weltanschauungen gleich, die in Ländern vorzufinden ist zu denen man in einer solchen Union in direkter Gegnerschaft steht (Gegnerschaft zumindest solange man im Westen nicht bereit ist, die Sichtweisen zu ändern und einer multipolaren Welt Platz zu machen anstatt sich auf einen kreierten Universalismus zu berufen).

Völlig klar ist aus jetziger Sicht, dass die realen Gegebenheiten in unseren Ländern bisher nicht die Ausgangssituation bieten, die nötig wäre um eine solche Transformation voranzutreiben. Selbst wenn es in einem oder zwei Ländern des Balkans (ich bleibe erst einmal nur beim Balkan um das Thema der arabischen Großeinheit der Einfachheit halber außenvorzulassen) Bestrebungen in diese Richtung geben würde, wären diese wertlos wenn es nicht ein erkennbares Mitziehen der übrigen Länder geben würde.

Was die praktische Umsetzung betrifft, insbesondere unter der Bezugnahme auf die von Afroasiatis erörterte Östliche Föderation, habe ich keine Bedenken was die Politik auf Augenhöhe betrifft, solange machthungrige Generäle und verräterische Politiker im Zaum gehalten werden. Ich glaube, dass der beste Schritt, um Hinterhalt und Misstrauen auszumerzen der ist, es seinem Gegenüber auch nicht zu unterstellen.
Aus rein technischer Sicht könnte es aber trotzdem sinnvoller sein, erst den Kernbalkan als Einheit zu gestalten um diesen dann politisch mit der Türkei zu vereinen.
Jedem von uns sollte klar sein, dass es, bevor so etwas verwirklicht werden könnte, eine Katharsis in unseren Ländern geben muss von den miteinander vernetzten Eliten durch das organisierte Volk. Wie diese sich gestaltet, kann wohl nicht exakt prophezeit werden. Mit der Ankündigung, keine Kompromisse einzugehen im Bezug auf die Forderungen der herrschenden nationalen Klassen, könnte Widerstand erwartet werden. Möglicherweise kann man aber auch durch geschicktes Taktieren größere Verwerfungen vermeiden und die Eliten einfach übergehen.

Soviel erst einmal von mir.

 

[Toruko-jin]

Um umfassende Souveränität für die Länder des Balkans und des Nahen Ostens zu erlangen, ist es unerlässlich, die aberwitzige Kleinstaaterei des Balkans zu überwinden und identitätsstiftende Merkmale wie Ethnie und Religion zu ersetzen mit kultureller Einheit und politischer Opposition zu Europa. Ich halte es hierbei für falsch, diese Einheit wie Harput zu reduzieren auf rein wirtschaftliche Größenvorteile. Nicht nur, weil eine Einheit gestützt auf wirtschaftlichen Determinanten von Beginn an zum Scheitern verurteilt sein wird wenn es um Fragen wie Loyalität und Zusammenhalt geht. Es wird immer jemanden geben, der das Höchstgebot überbietet und ein attraktiveres wirtschaftliches Angebot machen kann als es beispielsweise in einer panbalkanischen oder mediterranen Union der Fall sein wird - zumindest auf kurze Sicht. Entscheidend in so einem Moment ist, welchen unmessbaren Wert man der eigenen Kultur und somit den kulturgleichen Völkern zumisst und zu ihnen Loyal ist, egal was der andere bietet. Auch die Übernahme einer auf Ökonomie zentrierten Sichtweise auf den Menschen und die Gesellschaft kommt einer direkten Übernahme ebender Weltanschauungen gleich, die in Ländern vorzufinden ist zu denen man in einer solchen Union in direkter Gegnerschaft steht (Gegnerschaft zumindest solange man im Westen nicht bereit ist, die Sichtweisen zu ändern und einer multipolaren Welt Platz zu machen anstatt sich auf einen kreierten Universalismus zu berufen).

Völlig klar ist aus jetziger Sicht, dass die realen Gegebenheiten in unseren Ländern bisher nicht die Ausgangssituation bieten, die nötig wäre um eine solche Transformation voranzutreiben. Selbst wenn es in einem oder zwei Ländern des Balkans (ich bleibe erst einmal nur beim Balkan um das Thema der arabischen Großeinheit der Einfachheit halber außenvorzulassen) Bestrebungen in diese Richtung geben würde, wären diese wertlos wenn es nicht ein erkennbares Mitziehen der übrigen Länder geben würde.

Was die praktische Umsetzung betrifft, insbesondere unter der Bezugnahme auf die von Afroasiatis erörterte Östliche Föderation, habe ich keine Bedenken was die Politik auf Augenhöhe betrifft, solange machthungrige Generäle und verräterische Politiker im Zaum gehalten werden. Ich glaube, dass der beste Schritt, um Hinterhalt und Misstrauen auszumerzen der ist, es seinem Gegenüber auch nicht zu unterstellen.
Aus rein technischer Sicht könnte es aber trotzdem sinnvoller sein, erst den Kernbalkan als Einheit zu gestalten um diesen dann politisch mit der Türkei zu vereinen.
Jedem von uns sollte klar sein, dass es, bevor so etwas verwirklicht werden könnte, eine Katharsis in unseren Ländern geben muss von den miteinander vernetzten Eliten durch das organisierte Volk. Wie diese sich gestaltet, kann wohl nicht exakt prophezeit werden. Mit der Ankündigung, keine Kompromisse einzugehen im Bezug auf die Forderungen der herrschenden nationalen Klassen, könnte Widerstand erwartet werden. Möglicherweise kann man aber auch durch geschicktes Taktieren größere Verwerfungen vermeiden und die Eliten einfach übergehen.

Soviel erst einmal von mir.

Eine arabisch-balkanische Union?

What the fuck are you talking about?

sagen wir mal, wir hätten die historischen Konstanten aus der Welt geschafft, die die Geschehnisse und Verhaltensweisen auf dem Balkan und im Nahen-Osten ausgemerzt, was an sich unmöglich ist. Glaubst du, der Balkan könnte ein Gegengewicht zur EU darstellen? Die würden sich eher bepissen vor Lachen.

 

[Harput]

Eine arabisch-balkanische Union?

What the fuck are you talking about?

sagen wir mal, wir hätten die historischen Konstanten aus der Welt geschafft, die die Geschehnisse und Verhaltensweisen auf dem Balkan und im Nahen-Osten ausgemerzt, was an sich unmöglich ist. Glaubst du, der Balkan könnte ein Gegengewicht zur EU darstellen? Die würden sich eher bepissen vor Lachen.

Ganz sicher? Denk nochmal darüber nach, wo Du lebst und wie es hier vor 70 Jahren aussah. Vielleicht geht dir ein Lichtlein auf.

 

[Toruko-jin]

Ganz sicher? Denk nochmal darüber nach, wo Du lebst und wie es hier vor 70 Jahren aussah. Vielleicht geht dir ein Lichtlein auf.

Du unverbesserlicher optimist.

 

[Yunan]

Eine arabisch-balkanische Union?

What the fuck are you talking about?

sagen wir mal, wir hätten die historischen Konstanten aus der Welt geschafft, die die Geschehnisse und Verhaltensweisen auf dem Balkan und im Nahen-Osten ausgemerzt, was an sich unmöglich ist. Glaubst du, der Balkan könnte ein Gegengewicht zur EU darstellen? Die würden sich eher bepissen vor Lachen.

Es geht nicht darum wie es jetzt wäre, sondern was für Potenziale es theoretisch gibt. Hätte vor 600 Jahren jemand den Osmanen erzählt, dass die Europäer/Amerikaner einmal Großmacht sein werden, hätten sie sich nicht weniger vor Lachen bepisst nachdem sie es mit äußerster Anstrengung geschafft haben, die osmanische Armee vor Wien aufzuhalten weil jeder adelige Furz seine Ansprüche hatte.

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Du unverbesserlicher optimist.

Vielleicht ist du auch ein unverbesserlicher Pessimist.

 

[Toruko-jin]

Es geht nicht darum wie es jetzt wäre, sondern was für Potenziale es theoretisch gibt. Hätte vor 600 Jahren jemand den Osmanen erzählt, dass die Europäer/Amerikaner einmal Großmacht sein werden, hätten sie sich nicht weniger vor Lachen bepisst nachdem sie es mit äußerster Anstrengung geschafft haben, die osmanische Armee vor Wien aufzuhalten weil jeder adelige Furz seine Ansprüche hatte.

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Vielleicht ist du auch ein unverbesserlicher Pessimist.

Ja, du hast Recht. Wer weiß schon, was in 500 Jahren sein wird.

 

[TuAF]

Türkisch oder kurdisch ?

Egal, Türkisch als Amtsprache haben wir in Zypern schon, türksiche Ortschilder sollten wir haben, türkisch-griechische Polizisten hatten wir schon früher, deswegen macht das mir persönlich als Zypriot keine Sorgen

dann steht einer foderation nichts mehr im wege arkadas :tr1::gr3:

Man muss aber sagen, es ist schon bemerkenswert, dass in GR kaum Zuwanderer aus der Türkei gibt. Es gibt aus allen Nachbarländern (balkanischen und arabischen), aber die wenigen türkischen Bürger hier sind entweder politische Flüchtlinge (Türken oder Kurden) oder Leute, die mit Griechen verheiratet sind.

zuwanderer aus der turkei haette es wohl vor 30-40 jahren gegeben nach griechenland aber man bekam damals kein visum und keine aufenhaltsgehnemigung..andere eu staaten waren damals gefragter..

und in den letzten 10 jahren wo die turkische wirtschaft boomt ist griechenland eh unintressanter geworden fuer die tuerken..

 

[Nikos]

Haben Venizelos und Atatürk eigentlich damals Rückendeckung vom Volk bekommen bei dieser Idee? (Die Union)
Der Griechisch-Türkische Krieg (1919-1922) war ja nicht so lange her und beide Volksgruppen waren sicherlich noch ziemlich traumatisiert.
Wurde diese Idee vom Volk unterstützt? Weiß da jemand was genaueres?