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60. Jahrestag im Kampf gegen den Bolschewismus

Vuk
in Kauf genommen ? Hat jemand die Sovjets gezwungen Polen zu überfallen und die Balten zu besetzen

Mir sind alle Besetzungen zutiefst wieder aber man sollte hier nicht nur eine Seite der Medaille betrachten. Vor dem polnischen Feldzug hatte die polnische Regierung aus reinem Opportunismus einen ernsten Fehler begangen: als die Deutschen 1938 ins Sudetenland eingerückt waren, hatten die polnischen Truppen die tschechoslowakische Provinz Tesin besetzt, die Polen seit 1920 wegen der überwiegend polnischer Bevölkerung für sich beanspruchte. Ausserdem hatte Polen seine Grenze in den Karpaten weiter vorgeschoben. Damit brachte es die Sowjetunion gegen sich auf und löste selbst bei den Verbündeten Franzosen und Briten grosse Betroffenheit aus.

Der polnische Plan, in Mitteleuropa einen Block gegen die deutsche Expansion zu schaffen, erwies sich als Selbstbetrug. Die britischen Garantien schlossen die Sowjetunion aus. Stalin, dem die Polen verhasst waren, zeigte sich auch besorgt darüber, dass die britische und französische Regierung keinen Widerstand leisteten und dass sie ihn im Jahr zuvor aus den Gesprächen über das Schicksal der Tschechoslowakei herausgehalten hatten. Ohne polnischen Widerstand wäre wahrscheinlich ein Schutzabkommen mit den Sowjets, der vor allem durch Frankreich und nur bedingt von Grossbritannien garantiert wurde, erzielt worden. Die Polen befürchteten dass die Russen danach grosse Teile polnischen Territoriums annektieren und als Lohn für ihre Interventionen besetzt halten. Die Befürchtungen waren richtig, denn auch 1940 hat Stalin nach den Stationierung seiner Truppen die drei baltischen Staaten annektiert.
 
Und das soll jetzt aussagen, dass der Vernichtungskrieg nie statt fand? Ist ansonsten in der Tat ein interessantes Phänomen.

ein Thread wäre nicht schlecht...

Aber bitte nicht pöse sein. :D

Kann mir bitte mal einer erklären, wieso zur Hölle die Nazi Szene in Russland so groß ist? Lilith vllt?
Ergibt für mich kein Sinn.. Ist ja der gleiche scheiß, wie wenn ein Jude gleichzeitig Antisemit und Nazi wäre? Wo gibt's denn sowas

Naja die machen an sich nicht mal 1% aus (70.000 Nazis und um die 110.000.000 Russen)

aber gerade diese kleine Szene ist teilweise gefährlicher als unsere Exemplare in westeuropa.

Da ist metlo ein Teddybär dagegen.
 
Du mit fünf abgeschlossenen Studiengängen solltest von wissenschaftlichem Arbeiten doch ein wenig Ahnung haben. Von deinem Kumpel Nazijosip erwarte ich ja da schon gar nichts. Vorhergehende Analyse von Quellen, wenn man sie denn bringen möchte. Auch durch wen und wo und demzufolge warum sie dort veröffentlicht werden, das gehört zur Auswertung und Bewertung von Quellen. Metapediascheiß hier zu bringen ist im Übrigen genau so verwarnungswürdig wie PI und der ganze andere Mist. Man sollte sich den Hort seiner Quellen anschauen.`Und nee, scheißegal ist das dann eben nicht, ne.

Auch zu Meltyukhov hat Baby dich auseinander genommen, Herr Akademiker.


Und wenn du die Bücher parat hast:

Welche Dokumente gibt es die belegen, dass Stalin Deutschland hatte angreifen wollen?

Welche Dokumente gibt es die belegen, dass die deutsche Führung von einem bevorstehenden Angriff meinetwegen im Jahr 1941 ausging und dass DAS der Grund für ihren Überfall auf die SU war?

Wenn man einen Präventivkrieg führt, warum vernichtet man dabei von Beginn an die Zivilbevölkerung?



Die selben Dokumente die die Amerikaner hatten als sie behaupteten das der Irak ABC Waffen hat und man den Irak zuvorkommen muss.

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Ps

https://de.wikipedia.org/wiki/Präventivkriegsthese

Diese These hatten Fachhistoriker in den 1960er Jahren entkräftet. 1985 wurde sie erneut publiziert; neue Dokumentenfunde wurden seit 1990 zeitweise auch in der Geschichtswissenschaft diskutiert. Durch internationalen Forschungsaustausch wurde die These bis 1997 nochmals widerlegt. Sie gilt als Hauptbestandteil des Geschichtsrevisionismus im deutschen Rechtsextremismus, der auf die Relativierung oder Leugnung der Kriegsschuld und Verbrechen NS-Deutschlands zielt.
 
Das Phänomen gibt überraschender auch in den USA.

Stalin hätte nicht nur Freunde in der UDSSR, für mache war Hitler eine bessere Alternative und manche glauben immernoch daran.

Es ist nicht nur alles schwarz und weiss, für dumme Ansichten finden sich auch Grundlos Menschen, in Russland gibts aber genügend Leute deren der Komunismus sehr viel zerstört hat.

Die USA hatte aber keine Opfer im Millionen Bereich zu beklagen im Vergleich zu den Sowjets.. Irgendwie krank, dass man eine Ideologie verherrlichen will die einen vernichten wollte..

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ein Thread wäre nicht schlecht...

Aber bitte nicht pöse sein. :D



Naja die machen an sich nicht mal 1% aus (70.000 Nazis und um die 110.000.000 Russen)

aber gerade diese kleine Szene ist teilweise gefährlicher als unsere Exemplare in westeuropa.

Da ist metlo ein Teddybär dagegen.

Egal wie groß sie ist.. Nationalsozialismus an sich ist schon etwas dummes.. Aber dann auch noch russischer Nazi zu sein.. Da kannst dir ja gleich die Kugel geben..
 
Diese Frage, ob die SU angreifen wollte, wird nur von westlichen Historikern gefragt, die allesamt noch nie ein sowjetisches Archiv von innen gesehen haben. Russische Historiker, die mit sowjetischen Archiven arbeiten dürfen, fragen nicht ob die SU angreifen wollte, sondern wann. In "Stalin's missed Chance" geht Meltyukhov sogar davon aus, dass die Deutschen den Sowjets nur wenige Wochen zuvorgekommen sind. Nach ihm wollte die SU im Juli '41 zuschlagen. Der Gegenpunkt, dass die sowjetische Armee nicht optimal auf einen großen Feldzug vorbereitet gewesen ist, stimmt, er ist aber auch wahr für die Wehrmacht. Also warum hat sich die Wehrmacht so sehr beeilt, falls doch von der SU keine Gefahr ausgegangen ist? Wieso hat man nicht erst noch ein paar Jahr lang einen propagandistischen Zermürbungskrieg gegen Großbritannien geführt, um auf diese Weise die pro-nazistischen Kräfte in den USA und Großbritannien an die Macht zu bringen (und von ihnen gab es einige, in UK u.a. König Edwards VIII. und in den USA die gesamten Südstaaten und viele prominente Personen wie Henry Ford oder Lindbergh). Das war übrigens auch Hitlers Plan, den Westen erst vollständig unter Kontrolle zu haben, bevor man sich der SU zuwendet. Auf den schnellen Feldzug gegen die SU hat die obere Heeresleitung und die Geheimdienste gedrängt, auch wenn das bedeutet sich in einem Zweifrontenkrieg begeben zu müssen, was sicherlich nicht gerade eine ideale Position gewesen ist.

Das grundlegende Missverständnis liegt auch in der Annahme dass Europa bereits zum Zeitpunkt des Ausbruchs der Kontinent gewesen sein soll um den sich die ganze Welt gedreht haben soll. Im Gegensatz zum Ersten Weltkrieg war es nicht mehr der Fall. Schaut man sich die Ereignisse vor dem Zweiten Weltkrieg an kommt man vielleicht zur Schlussfolgerung, dass der Fokus der Sowjets nicht in Europa sondern primär in Asien verlegt wurde (mal abgesehen vom Versuch anfangs der 20er Jahre Warschau einzunehmen und von dort aus die weltweite Revolution zu starten).

Die Sowjetunion hatte ein Territorium, das sich weit nach Osten und Süden erstreckte und somit Asien zur Hauptsphäre der sowjetischen Interessen wurde. Dies bestätigt unter anderem die Revolution in der Mongolei im Jahr 1924 und der Ausbruch der kommunistischen Revolution in China 1929. Russland führte bereits einen Krieg mit Japan im Jahr 1905 in der Mandschurei, den sie verloren haben. Mit den Japanern geraten die Sowjets bereits 1938 wieder in Konflikt.

Am Ende des Zweiten Weltkriegs besetzten die Sowjetunion die Mandschurei und den Norden Koreas. Einen grossen Sieg haben die Sowjets mit der Kommunistischen Partei in China im Jahr 1949 erzielt und im darauffolgenden Koreakrieg stellen die Sowjets erhebliche Kapazitäten und Ressourcen zur Verfügung. Noch grössere Kapazitäten werden im Vietnam Krieg bereit gestellt, selbst im israelisch-arabischen Konflikt und letztendes auf afghanischen Boden. Zu dieser Zeit führten die Sowjets nicht einen einzigen Krieg in Europa, lediglich die Intervention der Roten Armee um den ungarischen und tschechoslowakischen Volksaufstand niederzuschlagen. Europa dient den Sowjets insbesondere die östliche Pufferzone als eine Art Schutzgarantie für die sowjetischen Grenzen, doch die Hauptkonflikte werden im asiatischen Raum ausgetragen und Interessen bis aufs äusserste verteidigt.

Letztendlich, auch wenn deine Argumente durchaus berücksichtigt werden sollten, spricht gegen den Präventiven Angriff aus meiner Sicht drei grundlegende Tatsachen: einen Präventivschlag führt man nicht in der Tiefe des Territoriums der Sowjetunion und setzt Leningrad einer Blockade aus. Ausserdem hätte Stalin nicht die Deutschen von 1939 bis 1941 mit strategischen Ressourcen beliefert, hätte er den Erstschlag geplant. Zudem waren viele Truppen im Osten blockiert, weil man immer noch einen Angriff der Japaner um Vladivostok/Sibirien befürchtet hat, wo Stalin die Truppen erst Ende 1941 bei der Schlacht um Moskau endblockiert wo er zum Entschluss kommt, dass die Japaner doch nicht eingreifen werden und somit alles nach Westen verlegt wurde.
 
Das grundlegende Missverständnis liegt auch in der Annahme dass Europa bereits zum Zeitpunkt des Ausbruchs der Kontinent gewesen sein soll um den sich die ganze Welt gedreht haben soll. Im Gegensatz zum Ersten Weltkrieg war es nicht mehr der Fall. Schaut man sich die Ereignisse vor dem Zweiten Weltkrieg an kommt man vielleicht zur Schlussfolgerung, dass der Fokus der Sowjets nicht in Europa sondern primär in Asien verlegt wurde (mal abgesehen vom Versuch anfangs der 20er Jahre Warschau einzunehmen und von dort aus die weltweite Revolution zu starten).

Die Sowjetunion hatte ein Territorium, das sich weit nach Osten und Süden erstreckte und somit Asien zur Hauptsphäre der sowjetischen Interessen wurde. Dies bestätigt unter anderem die Revolution in der Mongolei im Jahr 1924 und der Ausbruch der kommunistischen Revolution in China 1929. Russland führte bereits einen Krieg mit Japan im Jahr 1905 in der Mandschurei, den sie verloren haben. Mit den Japanern geraten die Sowjets bereits 1938 wieder in Konflikt.

Am Ende des Zweiten Weltkriegs besetzten die Sowjetunion die Mandschurei und den Norden Koreas. Einen grossen Sieg haben die Sowjets mit der Kommunistischen Partei in China im Jahr 1949 erzielt und im darauffolgenden Koreakrieg stellen die Sowjets erhebliche Kapazitäten und Ressourcen zur Verfügung. Noch grössere Kapazitäten werden im Vietnam Krieg bereit gestellt, selbst im israelisch-arabischen Konflikt und letztendes auf afghanischen Boden. Zu dieser Zeit führten die Sowjets nicht einen einzigen Krieg in Europa, lediglich die Intervention der Roten Armee um den ungarischen und tschechoslowakischen Volksaufstand niederzuschlagen. Europa dient den Sowjets insbesondere die östliche Pufferzone als eine Art Schutzgarantie für die sowjetischen Grenzen, doch die Hauptkonflikte werden im asiatischen Raum ausgetragen und Interessen bis aufs äusserste verteidigt.

Letztendlich, auch wenn deine Argumente durchaus berücksichtigt werden sollten, spricht gegen den Präventiven Angriff aus meiner Sicht drei grundlegende Tatsachen: einen Präventivschlag führt man nicht in der Tiefe des Territoriums der Sowjetunion und setzt Leningrad einer Blockade aus. Ausserdem hätte Stalin nicht die Deutschen von 1939 bis 1941 mit strategischen Ressourcen beliefert, hätte er den Erstschlag geplant. Zudem waren viele Truppen im Osten blockiert, weil man immer noch einen Angriff der Japaner um Vladivostok/Sibirien befürchtet hat, wo Stalin die Truppen erst Ende 1941 bei der Schlacht um Moskau endblockiert wo er zum Entschluss kommt, dass die Japaner doch nicht eingreifen werden und somit alles nach Westen verlegt wurde.

Die Situation nach dem zweiten Weltkrieg war aufgrund von Nuklearraketen nicht mehr mit der Situation vor ihm vergleichbar. Dass die SU Westeuropa nach dem Krieg nicht erobert hat lag einzig und allein daran, dass die Nuklearmacht USA sich zu ihrer Schutzmacht erklärt hat.

Was den sowjetischen Präventivschlag angeht, die sowjetischen Militärs haben aufgrund der vielen Niederlagen in den letzten Jahrzehnten grundlegend neue Konzepte entwickelt und ihre "tiefe Operation" ist fast genau identisch mit den neuen Konzepten der Nazis gewesen, die man Blitzkrieg nennt. Dazu passt es auch, dass die Sowjets entlang der deutschen Grenze riesige Rohstofflager und Dutzende Flugfelder angelegt haben, sowie fast das gesamte Militär dort versammelt war.

Bleibt trotzdem noch die Frage, welche andere Motivation die Nazis gehabt haben sollten 1941 den Krieg gegen die Sowjet Union zu beginnen. Zu diesem Zeitpunkt war Deutschland offiziell nur mit einem Staat im Krieg, nämlich dem Vereinigten Königreich. Wenn wir davon ausgehen, dass von der Sowjet Union keine Gefahr ausgegangen ist, dann war das eine außerordentlich angenehme Situation für die Nazis. Sie hätten sich nun voll und ganz auf Großbritannien konzentrieren können und sich quasi aussuchen, wie genau sie die Briten jetzt zu einem Friedensvertrag zwingen können. Das wäre übrigens auch der von Hitler schon in Mein Kampf vorgesehene Fahrplan: 1. Frankreich erobern 2. Frieden mit Großbritannien schließen 3. Russland erobern. Warum also sollten sich die Nazis sonst von einer außerordentlich angenehmen Situation in eine außerordentlich unangenehme, fast aussichtslose Situation eines Zweifrontenkriegs begeben, wenn nicht wegen der Tatsache, dass die SU einen Invasionskrieg vorbereitet hat?
 
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