70 Jahre "Unternehmen Barbarossa"

[Marano]

Man soll ja auch Dinge hinterfragen, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber wenn hier die deutschen User absolut keine Kritik an den Verbrechen der Deutschen während des 2. Weltkrieges äußern und nur mit dem Finger auf andere zeigen, um das Ganze zu relativieren, ist das mehr als nur ein Beigeschmack. Ich beziehe mich auch nur auf die deutschen User, die sich hier am Thema beteiligt haben. Die anderen sollen sich nicht angesprochen fühlen, es gibt ja Gott sei Dank auch welche, die anders denken.

 

[Josip Frank]

Schon seltsam wie hier einige (überwiegend deutsche User) versuchen, die Schuld der Nazis im 2.Weltkrieg zu relativieren. Der ganzen Welt ist bekannt, dass die Deutschen im 2. Weltkrieg den größten Dreck am Stecken hatten. Das soll nicht heißen, dass die Weste der anderen sauber war. Auch die anderen waren Massenmörder, aber an die Verbrechen und den idiotischen Rassenwahn der Deutschen zur Zeit des 2. Weltkrieges kommt keiner ran und wird hoffentlich auch nie jemand rankommen.

Was heisst hier zu relativieren ? die rote Armee hat mit der Wehrmacht Polen angegriffen....das sind die Fakten....und was die Verbrechen angeht.....ist es humaner in der Gaskammer zu sterben oder im Gulag zu verhungern.....

 

[Lilith]

Das Belagern einer Stadt ist kein Kriegsverbrechen. Keine Konvention zwingt eien Angreifer ein oder zwei Armeen beim sturm einer millionenstadt zu versenken. Wenn man als Verteidiger denkt, die Zustaende sind unhaltbar, muss man abziehen und die Stadt zur offenen Stadt erklaeren.

Du kannst es u.a. auch in der letzten von mir geposteten Doku finden. Wie gesagt, da sprechen deutsche Historiker.

Die Belagerung Leningrads diente eben nicht militärischen Zwecken. Deswegen wäre auch jede Kapitulation sinnlos gewesen, da sie nicht angenommen worden wäre. Es diente einzig und allein dem Aussterben. Und das macht mit 1 Million Toten dies sehr wohl zu einem Kriegsverbrechen.

 

[Lilith]

Was heisst hier zu relativieren ? die rote Armee hat mit der Wehrmacht Polen angegriffen....das sind die Fakten....und was die Verbrechen angeht.....ist es humaner in der Gaskammer zu sterben oder im Gulag zu verhungern.....

Josip, was hat Gulag mit Leningrad etwa zu tun? Und du hast immer noch nicht beantwortet, was Ende 1944 hätte passieren dürfen.

 

[Greko]

Du kannst es u.a. auch in der letzten von mir geposteten Doku finden. Wie gesagt, da sprechen deutsche Historiker.

Die Belagerung Leningrads diente eben nicht militärischen Zwecken. Deswegen wäre auch jede Kapitulation sinnlos gewesen, da sie nicht angenommen worden wäre. Es diente einzig und allein dem Aussterben. Und das macht mit 1 Million Toten dies sehr wohl zu einem Kriegsverbrechen.

Leningrad war ein trauriges Kapitel Russisch / Deutscher Geschichte

Aber woher weisst du, wieder, dass die Kapitulation nicht angenommen worden wäre?

Es gibt da 2 Theorien. Wikipedia spuckt folgende aus:

könne zwar die hohe Anzahl von Opfern im Falle Leningrads als besonders tragisch betrachtet werden, jedoch nicht von einem Bruch mit gängiger militärischer Praxis und daher auch nicht von einem eine moralische Verurteilung der Wehrmacht legitimierenden Kriegsverbrechen die Rede sein. Hauptmotiv der Deutschen, auf eine militärische Eroberung der Stadt zu verzichten und stattdessen den Versuch zu unternehmen, diese durch Aushungern zur Aufgabe zu zwingen, sei nach diesen Interpretationen die Furcht vor dem erwarteten Widerstand von Roter Armee und Freischärlern und vor einem daraus folgenden, erbitterten und verlustreichen Straßenkampf gewesen. Eine wichtige Rolle hätten bei der Entscheidung Ende August, Anfang September 1941 aktuelle taktische Erwägungen, weniger langfristige Kriegsziele gespielt.

Es ist also die Rede von "Zur Aufgabe zu bezwingen" das widerspricht eigentlich deutlich deiner Theorie.
Und das sprachen Historiker aus

Fairerwaise hier die 2. Theorie

Demgegenüber setzt die jüngere deutsche Forschung die Belagerung Leningrads häufiger in den Kontext eines von den Nationalsozialisten in bewusstem Bruch mit Kriegs- und Völkerrechtstraditionen durchgeführten Vernichtungskrieges. Mit dessen Zielen und Praktiken hätten sich die meisten höheren Wehrmachtsoffiziere identifiziert. Auch die konkrete Entscheidung für die Belagerung Leningrads sei nicht nur aus kriegstaktischen Gründen erfolgt. Verantwortlich sei vielmehr eine strategische Umorientierung nach dem bald zutage tretenden Scheitern des Blitzkrieg-Konzeptes im Falle der Sowjetunion gewesen, was eine Reduktion von eigenen Operationen und Risiken notwendig gemacht habe. In der Folge setzte sich demnach unter den deutschen Militärs schnell eine Rhetorik durch, in der die komplette Vernichtung der Stadt und ihrer Bevölkerung zum eigentlichen Ziel der Belagerung erhoben wurde. In einer Fachstudie bezeichnete der Historiker Jörg Ganzenmüller im Jahr 2005 den blockadebedingten Tod von Hunderttausenden von Leningradern so als von den Deutschen gezielt herbeigeführten „Genozid“, basierend auf einer „rassistisch motivierten Hungerpolitik“.[7]

Fazit: Es ist nach offiziellen Kenntnissen nicht gesichert welche Absichten verfolgt wurden.Leningrader Blockade

 

[H3llas]

Die Vernichtung eines griechischen Dorfes 1944 hat den Startzeitpunkt für Barbarossa beeinflußt. Okay, ich bin kritikunfähig und habe keine Ahnung.

MONTAG, 28. OKTOBER 1940
Balkan: (Hauptereignis) ITALIENISCHER ANGRIFF AUF GRIECHENLAND. Die Italiener greifen mit 27 Divisionen und 380 Flugzeugen an drei Stellen an der albanisch-griechischen Grenze an: der Adriaküste, im Pindosgebirge und in Mazedonien. An der Adriaküste werden sie außerdem noch durch Seestreitkräfte unterstützt.
General Papagos wird zum griechischen Oberbefehlshaber ernannt.

Diplomatie: Italienisches Ultimatum um 6 Uhr an Griechenland, welches volles Durchmarschrecht für italienische Streitkräfte an nicht näher bezeichnete 'strategische Punkte' fordert. Der griechischische Diktator Metaxas weißt das Ultimatum zurück. Die italienischen Streitkräfte beginnen mit dem Angriff um 5:30 Uhr. Großbritannien verspricht alle mögliche Hilfe für Griechenland.
Mussolini, Hitler, Ciano und von Ribbentrop treffen sich in Florenz (Italien) zu einer Besprechung.

FREITAG, 1. NOVEMBER 1940
Die Italiener bombardieren Saloniki (59 Tote), Piräus, Larissa, Korfu, Korinth und Chania (Kreta). Die Griechen bombardieren das italienische Hauptquartier bei Koritza in Albanien.

DONNERSTAG, 14. NOVEMBER 1940
Balkan: GROSSE GRIECHISCHE GEGENOFFENSIVE in Epirus und Mazedonien führt zur ersten Niederlage einer Armee der Achse im Landkrieg.

SAMSTAG, 2. NOVEMBER 1940
Luftkrieg: Die italienische Luftwaffe bombardiert Saloniki (am 2. sowie auch am 3. November).

SONNTAG, 3. NOVEMBER 1940
Die Griechen bringen der italienischen 3. Alpini-Division im Pindusgebirge eine Niederlage bei.

DONNERSTAG, 14. NOVEMBER 1940
Balkan: GROSSE GRIECHISCHE GEGENOFFENSIVE in Epirus und Mazedonien führt zur ersten Niederlage einer Armee der Achse im Landkrieg.

MONTAG, 18. NOVEMBER 1940
Balkan: Alle Streitkräfte der italienischen Invasoren sind nun über den Fluß Kalamas zurückgedrängt worden.

FREITAG, 22. NOVEMBER 1940
Balkan: Die Griechen erobern Koritza, eine wichtige Stadt im Südosten Albaniens.

SAMSTAG, 30. NOVEMBER 1940
Die Griechen erobern nach einer neuntägigen Schlacht bis zum 9. Dezember Pogradec im Nordosten Albaniens.

MITTWOCH, 4. DEZEMBER 1940
Balkan: Die (Hauptereignis) Griechen stoßen weit nach Albanien hinein und erobern Premeti im Südwesten Albaniens. Die Italiener geben die wichtige Versorgungsbasis Argyrokastron im südwestlichen Albanien zusammen mit der nahen Hafenstadt Santi Quaranta (Saranda) auf

FREITAG, 6. DEZEMBER 1940
Im Pindusgebirge stoßen die Griechen weiter nach Klisura vor. Im makedonischen Sektor der Front marschieren die Griechen durch Täler in Richtung Elbasan, welches weniger als 20 Kilometer vor Tirana - der Haupstadt Albaniens - liegt.
Marschall Badoglio, Herzog von Addis Abeba und Chef des italienischen Generalstabes tritt 'auf eigenen Wunsch' zurück.

Im Pindusgebirge stoßen die Griechen weiter nach Klisura vor. Im makedonischen Sektor der Front marschieren die Griechen durch Täler in Richtung Elbasan, welches weniger als 20 Kilometer vor Tirana - der Haupstadt Albaniens - liegt.
Marschall Badoglio, Herzog von Addis Abeba und Chef des italienischen Generalstabes tritt 'auf eigenen Wunsch' zurück.

MITTWOCH, 18. DEZEMBER 1940
Heimatfront Deutschland: (Hauptereignis) HITLER BEFIEHLT DEN ANGRIFF AUF RUSSLAND VORZUBEREITEN (Unternehmen Barbarossa) mit Operationsbeginn spätestens am 15. Mai 1941. Die sowjetischen Armeen sollen in West-Rußland durch Zangenbewegungen von Panzerverbänden mit starker Luftunterstützung eingeschlossen und vernichtet werden. Das Endziel ist das Erreichen der Linie Archangelsk-Ural-Wolga (Stalingrad).



DIENSTAG, 24. DEZEMBER 1940
Seekrieg im Mittelmeer: das griechische Unterseeboot Papanicolis verenkt ein italienisches Transportschiff vor Albanien.

FREITAG, 3. JANUAR 1941
Balkan: Die Italiener beginnen mit einer erfolglosen Gegenoffensive in Albanien.

SONNTAG, 5. JANUAR 1941
Nordafrika: (Hauptereignis) Briten erobern Bardia in Libyen. Dabei werden 45.000 italienische Kriegsgefangene eingebracht und 130 Panzerfahrzeuge erbeutet oder zerstört.

MITTWOCH, 22. JANUAR 1941
Nordafrika: (Hauptereignis) BRITEN ERROBERN TOBRUK.

SAMSTAG, 25. JANUAR 1941
Es werden auf beiden Seiten (Griechen und Italiener) viele Erfrierungen in den wilden Gebirgskämpfen in den Kampfgebieten in Südalbanien gemeldet. Die italienischen Soldaten leiden zudem an Typhus.

MITTWOCH, 12. FEBRUAR 1941
Nordafrika: Rommel, zukünftiger kommandierender General des Deutschen Afrikakorps, trifft in Tripolis ein

SONNTAG, 23. FEBRUAR 1941
Heimatfront Italien: Mussolini spricht auf einer faschistischen Kundgebung im Adriano-Theater in Rom: ' Wir werden bis zum letzten Blutstropfen kämpfen.' Er versucht, die katastrophalen Niederlagen in den italienischen Feldzügen in Griechenland und Nordafrika zu verharmlosen und nennt zehn Gründe, warum Großbritannien diesen Krieg nicht gewinnen kann und verspricht den 'Sieg und einen gerechten Frieden'.

DONNERSTAG, 6. MÄRZ 1941
Balkan: Die Griechen beginnen mit einem erfolgreichen Gegenangriff im Mittelabschnitt der albanischen Front. Sie erobern mehrere wichtige Bergrücken und nehmen 1.000 Italiener gefangen. Die griechische Luftwaffe und die RAF unterstützen dabei die Bodentruppen.

MITTWOCH, 5. MÄRZ 1941
Seekrieg im Mittelmeer: Unternehmen Lustre: 58.000 (Hauptereignis) britische Truppen werden mit Konvois von Alexandria in Ägypten nach Griechenland verschifft (5. März - 2. April). Italienische Unterseeboote versuchen mehrmals erfolglos das Unternehmen zu stören.

SONNTAG, 9. MÄRZ 1941
Balkan: Beginn einer großen italienische Gegenoffensive (Frühjahrs-Offensive) in Albanien. Die Griechen schlagen alle Angriffe ab und verursachen schwere Verluste bei der Giulia Division, schwächen sich jedoch auch selbst. Die italienische Offensive wird am 25. März abgebrochen

DONNERSTAG, 27. MÄRZ 1941
Heimatfront Deutschland: Hitler gibt Richtlinien zu Jugoslawien heraus, in denen angeordnet wird, 'das Land so schnell wie möglich niederzuschlagen ... Belgrad soll aus der Luft zerstört werden.' Gleichzeitig sollen Saloniki und das östliche Griechenland besetzt werden (Unternehmen Marita). Das Unternehmen Barbarossa wird dafür um 'bis zu 4 Wochen' verschoben (von Mitte Mai auf Mitte Juni)

 

[Marano]

Das Belagern einer Stadt ist kein Kriegsverbrechen. Keine Konvention zwingt eien Angreifer ein oder zwei Armeen beim sturm einer millionenstadt zu versenken. Wenn man als Verteidiger denkt, die Zustaende sind unhaltbar, muss man abziehen und die Stadt zur offenen Stadt erklaeren.

Was heisst hier zu relativieren ? die rote Armee hat mit der Wehrmacht Polen angegriffen....das sind die Fakten....und was die Verbrechen angeht.....ist es humaner in der Gaskammer zu sterben oder im Gulag zu verhungern.....

Danke für diese Beiträge, genau das meinte ich mit relativieren. Keiner von euch hat auch nur ansatzweise die Verbrechen der Nazis kritisiert, für euch sind sie "human" und haben keine Kriegsverbrechen begangen.

 

[Josip Frank]

Danke für diese Beiträge, genau das meinte ich mit relativieren. Keiner von euch hat auch nur ansatzweise die Verbrechen der Nazis kritisiert, für euch sind sie "human" und haben keine Kriegsverbrechen begangen. Mich erinnert das eher an kindisches Verhalten, sich zur Verteidigung einigeln und den Finger auf die anderen zeigen.

Ich rede nicht von Deutschland ,sondern von Polen ,Tschechen die gegen die Deutschen gekämpft haben und mit den Sowjets bestraft wurden.....

 

[Karoliner]

Man soll ja auch Dinge hinterfragen, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber wenn hier die deutschen User absolut keine Kritik an den Verbrechen der Deutschen während des 2. Weltkrieges äußern und nur mit dem Finger auf andere zeigen, um das Ganze zu relativieren, ist das mehr als nur ein Beigeschmack. Ich beziehe mich auch nur auf die deutschen User, die sich hier am Thema beteiligt haben. Die anderen sollen sich nicht angesprochen fühlen, es gibt ja Gott sei Dank auch welche, die anders denken.

Bin ja mW der einzige Deutsche hier. Das macht ihr doch ausreichend und stellenweise sehr undifferenziert. Wenn es dem thread an etwas nicht mangelt, dann sind es Vorwuerfe zu deutschen Kriegsverbrechen. Ausser zur Belagerung Leningrads habe ich dazu nichts gesagt. Ich habe ueberhaupt keine Kriegsverechen erwaehnt. Und Sacheb als unrelevant hat ein Kroate bezeichnet, der interessanterweise immer die Slawen als Opfer bezeichnet. Wahrscheinlich fuehlt er sicg dann auch besser.

 

[H3llas]

Was heisst hier zu relativieren ? die rote Armee hat mit der Wehrmacht Polen angegriffen....das sind die Fakten....und was die Verbrechen angeht.....ist es humaner in der Gaskammer zu sterben oder im Gulag zu verhungern.....

warum immer ein gegenvergleich was die russen gemacht haben, was willst du damit bezwecken?