Acht Deutsche bei Neonazi-Treffen in Kroatien festgenommen

[Karoliner]

Klar, wenn man Leichen zählen will anstatt sich mit ideologischen Inhalten auseinanderzusetzen...

Nein es geht auch um Ideologie, deswegen auch Pol Pot. Rein numerisch sitzt der ja eher am Katzentisch.

 

[Schiptar]

Nein es geht auch um Ideologie, deswegen auch Pol Pot. Rein numerisch sitzt der ja eher am Katzentisch.

1. Auch Pol Pot als einer der krankesten Bastarde im "Pantheon" blutrünstiger kommunistischer Diktatoren stellt eine Pervertierung der marxistischen Ideologie dar, während Hitler genau das umgesetzt hat, was er in "Mein Kampf" und an anderer Stelle an Weltanschauung formuliert hatte.
2. Pol Pot mag zwar in absoluten Zahlen kein so großer Schlächter wie Stalin oder Mao gewesen sein, aber wenn man die Zahl seiner Opfer in Relation zur Gesamtzahl der damaligen Bevölkerung Kambodschas setzt, sieht das Ganze wiederum schlimmer aus als bei den beiden oben genannten.

 

[Karoliner]

1. Auch Pol Pot als einer der krankesten Bastarde im "Pantheon" blutrünstiger kommunistischer Diktatoren stellt eine Pervertierung der marxistischen Ideologie dar, während Hitler genau das umgesetzt hat, was er in "Mein Kampf" und an anderer Stelle an Weltanschauung formuliert hatte.

Pol Pot hat kein Buch geschrieben? kA. Worauf willst du hinaus, auch bei den Lenor-Kommunisten gibt es über die Machtfrage keine Diskussion. Er ist hat das radikalste Mitglied der Bande. Ihnen fehlt die rassische Komponente, aber vereinfacht gesagt, fehlt die Franco auch. (Das übliche wir sind die Größten und alle anderen doof mal aussen vor)

2. Pol Pot mag zwar in absoluten Zahlen kein so großer Schlächter wie Stalin oder Mao gewesen sein, aber wenn man die Zahl seiner Opfer in Relation zur Gesamtzahl der damaligen Bevölkerung Kambodschas setzt, sieht das Ganze wiederum schlimmer aus als bei den beiden oben genannten.

Ja check, deswegen hatte ich ihn ja (auch). Reine Leichenzählerei ist zu einfach, nicht jeder Diktator hat die Möglichkeiten einer Großmacht wie Hitler, Stalin und Mao.

Edit: Formatierungsfehler beim Zitieren korrigiert

 

[Schiptar]

auch bei den Lenor-Kommunisten gibt es über die Machtfrage keine Diskussion.

Rücksichtslosigkeit in Machtfragen ist aber nicht der springende Punkt.

Ihnen fehlt die rassische Komponente, aber vereinfacht gesagt, fehlt die Franco auch. (Das übliche wir sind die Größten und alle anderen doof mal aussen vor)

Von Franco ist hier auch nicht Rede. Von Mussolini auch nicht. Mir geht es um den Nationalsozialismus, und was du mal so en passant als "die rassische Komponente" erwähnst, stellt einen bedeutenden Unterschied dar zwischen dem Kommunismus und dem NS.
a) Der Kommunismus geht von der Gleichwertigkeit aller Menschen aus, will die Ungleichheit beseitigen und greift deswegen manchmal zu unmenschlichen Methoden, dieses Ziel umzusetzen, und es kommt zu einer Verselbständigung des Machtbedürfnisses der jeweils herrschenden KP, so dass der Machterhalt und die totale Kontrolle immer mehr von einem Mittel zum Zweck zu einem Selbstzweck mutiert.
b) Der Nationalsozialismus geht von der Ungleichwertigkeit von Menschen aus, deswegen will er neue Ungleichheit schaffen, bis hin zur physischen Vernichtung bestimmter ethnisch definierter Gruppen. Machterhalt und totale Herrschaft einerseits und Massenmord andererseits sind keine Mittel zum Zweck, sondern sie stellen einen in der Ideologie verankerten Selbstzweck dar.

Also, die eine Ideologie versucht mitunter mit unmenschlichen Methoden, ein zutiefst menschenfreundliches Ziel zu verwirklichen, während die andere mit unmenschlichen Methoden ein in jedem Fall zutiefst menschenfeindliches Ziel umsetzt.

Ja check, deswegen hatte ich ihn ja (auch). Reine Leichenzählerei ist zu einfach, nicht jeder Diktator hat die Möglichkeiten einer Großmacht wie Hitler, Stalin und Mao.

Leichenzählerei bleibt Leichenzählerei, egal ob man sie mit absoluten Zahlen betreibt (s. Stalin & Mao) oder mit relativen Zahlen (s. Pol Pot).

 

[Karoliner]

Soweit okay, bei Pol Pot und abgestuft bei Stalin war es in meinem Augen nicht nur Mittel sondern auch Zweck. Die Vernichtung einer 'Klasse'. Hab keine Zeit, spaeter mehr.

 

[Schiptar]

Soweit okay, bei Pol Pot und abgestuft bei Stalin war es in meinem Augen nicht nur Mittel sondern auch Zweck. Die Vernichtung einer 'Klasse'.

Ja, aber wozu? In Stalins Fall (Hungersnot in der Ukraine, Vernichtung der "Kulaken") ging es um darum, ein Hindernis bei der Durchsetzung seiner Wirtschaftspolitik zu beseitigen, bei Pol Pot steht auch eine kommunistische Utopie als Ziel: nach der Vernichtung der Klassenfeinde sollte eine gerechte, gleiche Gesellschaft entstehen. (Und damit will ich das in keinster Weise gutheißen -- weder sein Ziel noch seine Mittel!)

(Übrigens, Stalin ging bei der Verfolgung der Kulaken nicht so weit wie die Nazis bei der Judenvernichtung. Für die Nazis mussten ausnahmslos alle Juden, egal wie alt oder jung, getötet werden, da sie die Juden aufgrund von (pseudo-)biologischen Kriterien für minderwertig hielten. In der UdSSR wurden leider auch sehr viele Kulakenkinder zu Tode gebracht, aber andere wurden zur Adoption freigegeben, was zwar auch ein Verbrechen war, aber in einer Liga spielt als alle Kinder einer Gruppe aufgrund einer imaginierten rassischen Identität zu ermorden, derer man habhaft wurde.)

Das Ziel der Nazis sah aber anders aus, denn ihre Utopie sah eine Welt der Herrenrasse und Sklavenvölker voraus, in der jeder, der aufgrund biologischer Kriterien nicht in das kranke Rassenschema der Nazis passte, zur Vernichtung freigegeben war.

 

[Karoliner]

Ja, aber wozu? In Stalins Fall (Hungersnot in der Ukraine, Vernichtung der "Kulaken") ging es um darum, ein Hindernis bei der Durchsetzung seiner Wirtschaftspolitik zu beseitigen, bei Pol Pot steht auch eine kommunistische Utopie als Ziel: nach der Vernichtung der Klassenfeinde sollte eine gerechte, gleiche Gesellschaft entstehen. (Und damit will ich das in keinster Weise gutheißen -- weder sein Ziel noch seine Mittel!)

Worum hast du eigentlich Schaum vorm Mund und versucht meine Aussagen immer in eine von dir gewünschte Richtung zu drehen?

Stalin und Kulaken ist so Grenzfall von Zweck und Mittel. Das Füllen der Gulags war nicht nur Mittel zur Stabilisierung der Macht sondern auch Selbstzweck um Sklavenarbeiter für den Aufbau der SU zu haben.

Bei Pol Pot, es war nicht nur der Zweck einer klassenlosen Gesellschaft, sondern das Morden selbst war auch der Zweck. Wozu sollte es Mittel sein, die halbe Bevölkerung zu töten? Dein Satz "Machterhalt und totale Herrschaft einerseits und Massenmord andererseits sind keine Mittel zum Zweck, sondern sie stellen einen in der Ideologie verankerten Selbstzweck dar" würde ich so für Pol Pot ohne Abstriche stehen lassen. In beiden Fällen gibt es dann natürlich irgendwann keine Juden oder Bourgeoisie mehr.

Anyway, ich habe keine Lust mehr hier den Advocatus Diaboli zu spielen.

Zu linke Hetzer, hier sind Aussagen im Thread (aber auch in anderen Threads), die das Lebensrecht von Rechtsradikalen in Frage stellen. Sie müssen dafür nicht mal eine Straftat begangen haben sondern ihre Gesinnung reicht. Über solche Aussagen ließt du geflissentlich hinweg, im Gegenteil hier und da gibt es ein Danke. Von dir kommen solche Aussagen nie, also weißt du da sehr wohl zu unterscheiden. Wenn man mit "RAF" strategische Bombardierung (andere Thread, den du kennst) impliziert und nicht gezieltes Töten von einzelnen Faschisten, dann ist anscheinend auch ein enormer Kollateralschaden in Ordnung. By the way since 1953(?) ganz klares Kriegsverbrechen.

Das Ziel der Nazis sah aber anders aus, denn ihre Utopie sah eine Welt der Herrenrasse und Sklavenvölker voraus, in der jeder, der aufgrund biologischer Kriterien nicht in das kranke Rassenschema der Nazis passte, zur Vernichtung freigegeben war.

Siehe oben, habe ich das irgendwo verteidigt?

 

[Schiptar]

Stalin und Kulaken ist so Grenzfall von Zweck und Mittel. Das Füllen der Gulags war nicht nur Mittel zur Stabilisierung der Macht sondern auch Selbstzweck um Sklavenarbeiter für den Aufbau der SU zu haben.

Wir verstehen offenbar unter Mittel zum Zweck und Selbstzweck etwas anderes.
Auch die Gewinnung von Sklavenarbeit war Mittel zum Zweck des Aufbaus des "Kommunismus in einem Land".
Ein Selbstzweck wäre es dann gewesen wenn Marx, Lenin oder meinetwegen Stalin geschrieben hätten, dass die Menschheit ohne Sklavenarbeit ein schlechterer Ort wäre als mit.

Bei Pol Pot, es war nicht nur der Zweck einer klassenlosen Gesellschaft, sondern das Morden selbst war auch der Zweck. Wozu sollte es Mittel sein, die halbe Bevölkerung zu töten?

Doch, es war ein Mittel zum Zweck der Errichtung der Art von Gesellschaft, die diesen irren Steinzeitkommunisten vorschwebte.
Deswegen sind die Roten Khmer meines Wissens auch in der Geschichte des Kommunismus das radikalste, unmenschlichste Beispiel dafür, das Alte in Form eines Viertels oder gar Drittels der eigenen Bevölkerung zu vernichten, um auf dessen Trümmern eine neue, "bessere" Welt errichten zu können.

Dein Satz "Machterhalt und totale Herrschaft einerseits und Massenmord andererseits sind keine Mittel zum Zweck, sondern sie stellen einen in der Ideologie verankerten Selbstzweck dar" würde ich so für Pol Pot ohne Abstriche stehen lassen. In beiden Fällen gibt es dann natürlich irgendwann keine Juden oder Bourgeoisie mehr.

Nein, denn Juden werden als biologische Gruppe gedacht und der bürgerliche Kapitalist definiert sich über seine Stellung in der Gesellschaft.
Man kann die Bourgeoisie als Hauptfeind beseitigen, indem man das wirtschaftliche und soziale System verändert, aber die Juden als Hauptfeind kann man nur beseitigen, indem man alle Individuen, die dieser Gruppe zugerechnet werden, tötet.

Siehe oben, habe ich das irgendwo verteidigt?

Wer die nationalsozialistische Judenvernichtung ungeachtet ihres singulären Charakters mit anderen Verbrechen gleichzusetzen versucht, etwa indem er irgendwelche Gruppen mit den Nationalsozialisten als den Urhebern des Holocaust gleichsetzt, der verharmlost dadurch den Holocaust.

 

[Karoliner]

Ich schrieb bei Stalin Grenzfall, Mittel jein, weil der primaere Zweck, Stabilisierung/Erhaltung der Macht irgendwann auch den Selbstzweck hatte die Gulags zu fuellen.

War das bei Pol Pot nicht so, aus der Nummer frueher ein 'Buergerlicher' gewesen zu sein, aus der Nummer kam nicht mehr raus? Reine Gruppenzugehoerigkeit bestimmte ueber Leben und Tod.

Ich versuche den Holocaust nicht gleichzusetzen. Insbseondere fuer ein Volk dass sich fuer eine der Speerspitzen der technologischen aber auch kulturellen Entwicklung der Neuzeit haelt.

Interessant, dass du einen Teil immer wieder auslaesst und uebergehst.

 

[Schiptar]

Ich schrieb bei Stalin Grenzfall, Mittel jein, weil der primaere Zweck, Stabilisierung/Erhaltung der Macht irgendwann auch den Selbstzweck hatte die Gulags zu fuellen.

Hallo? Ich habe doch bereits erklärt, warum "Selbstzweck" hier kein passender Begriff ist, zumindest kein ideologisch begründeter Selbstzweck wie die Rassenvernichtung im NS.
Aber noch mal langsam zum Mitschreiben:

1. Ziel des Kommunismus: Schaffung der klassenlosen Gesellschaft. Laut Lenin dazu nötig: Eine straff organisierte Partei und ein gewaltsamer Umsturz, Schaffung eines kommunistischen Staates. Laut Stalin dazu nötig: Ein wie ein Gott verehrter Führer, Vernichtung seiner potentiellen Widersacher, Aufbau des Kommunismus in einem Staat, so dass alles, was diesem Staat nutzt, automatisch rechtens ist, inkl. Arbeitslager in Sibirien.

2. Ziel des Nationalsozialismus: Die Herrschaft der sog. Herrenrasse über weite Teile Europas wenn nicht gar der ganzen Welt und die Vernichtung ihres angeblichen Hauptfeindes, der Juden. Laut Hitler dazu nötig: Die Vernichtung der Juden.

DAS verstehe ich unter einem Selbstzweck: "Die Juden sind unser Unglück, also müssen wir sie vernichten."

War das bei Pol Pot nicht so, aus der Nummer frueher ein 'Buergerlicher' gewesen zu sein, aus der Nummer kam nicht mehr raus?

Mag sein, aber dennoch fußte auch das auf anderen ideologischen Grundlagen als die Rassenlehre der Nazis mit ihrem Sozialdarwinismus und Biologismus.

Reine Gruppenzugehoerigkeit bestimmte ueber Leben und Tod.

Das allein sagt noch nichts darüber aus, wie die Gruppen definiert sind.

Ich versuche den Holocaust nicht gleichzusetzen. Insbseondere fuer ein Volk dass sich fuer eine der Speerspitzen der technologischen aber auch kulturellen Entwicklung der Neuzeit haelt.

Kann man so oder so sehen. Dialektik der Aufklärung und so weiter. Bei den Nazis vermischen sich nun mal Ablehnung der Moderne mit einem selektiven Fortschrittsglauben. Ihr rassischer Antisemitismus war zwar nichts anderes als eine unmenschliche Wahnvorstellung, aber aus ihrer Sicht war das rational und wissenschaftlich und stand somit aucg irgendeine Weise auch in der Tradition der Aufklärung.

Interessant, dass du einen Teil immer wieder auslaesst und uebergehst.

Ich behalte mir vor, auf das aus meiner Sicht Wesentliche zu antworten.