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Argumente für ein neues Jugoslawien und gegen.

florierte ? welche Wirtschaft meinst du ?

Das Hauptaugenmerk der jugoslawischen Wirtschaftspolitik lag jedoch auf dem Ausbau der Industrieproduktion, und bis Ende der 50er Jahre konnten hohe Wachstumsraten erzielten werden. Der Export von Industriewaren verdoppelte sich zwischen 1954 und 1960. Einen großen Teil der dadurch gewonnenen Finanzmittel wurde für die Verbesserung der Lebensbedingungen aufgewandt. Man investierte in das Gesundheits- und Bildungssystem und importierte Konsumgüter. In den 80er Jahren geriet die jugoslawische Wirtschaft in eine tiefe Krise. Der Staat war im Ausland hoch verschuldet und die jährliche Inflation stieg auf über 50 Prozent.

das ist ein Mythos

inwiefern ?


von was redest du ? welchen Wirtschaftsmarkt verschmelzen ?

http://www.balkanforum.info/f9/dogovor-za-novo-doba-206180/


und dieses hat den Serben nie gepasst.

Kennst du die Geschichte von Ramiz Sadiku und Boris Vukmirovic ?

ustig.....wer weint Tito nach ? es sind die Kommunisten und jene die von seinem System profitiert haben. Das Beste ist ,dass die unten immer noch nichts kapiert haben, deshalb gibt es die Sanaders etc....sie heulen rum, aber haben in ihrem Leben nie so hart arbeiten müssen ,wie die Dijaspora....

Wenn Tito das gewesen wäre, für das ihn hier einige verkaufen wollen, gäbe es heute noch Jugoslawien , aber seine Leidenschaft war eher sein Privatzoo und ein Leben auf Saus und Braus zu führen....nach dem Motto...nach mir die Sinflut

orst Grabert, Ende der 1970-er Jahre deutscher Botschafter in Jugoslawien, hatte einen sehr vertrauensvollen Dauerkontakt zu Tito und konnte noch Jahrzehnte später die schönsten Tito-Geschichten erzählen. Daraus wurde klar, warum alle die Unrecht haben, die Tito später als Diktator, Kriegsverbrecher etc. hinstellten. Das war Tito nie, denn das hatte er nie nötig.
Oftmals habe ich mir den „Spaß“ gemacht, spätere Tito-Kritiker zu fragen, was sie am 4. Mai 1980, dem Todestag Titos, getan haben. Wenn sie ehrlich waren, sagten sie „Ich habe geweint“ – und wenn sie etwas anderes sagten, dann logen sie oder waren nationalistische Polit-Emigranten, die sich mit aller Berechtigung nichts in Titos Jugoslawien getraut hatten.
 
Nachhaltig war sie auch nicht. Mit einem richtigem Konzept ist alles möglich, den richtigen Staatschef mit Charisma hatte man schon an seiner Seite, um wichtige politische Ziele durchzusetzen bzw international ne große Nummer zu sein.

Erste Reformansätze, freie Meinungsäußerung und zarte Demokratisierungsbestrebungen entwickelten sich kurz nach Tito´s Tod. Was nun fehlte war ein von der Spitze steuerndes Element, so wie es in Russland mit Gorbatschow der Fall gewesen ist. Die Chance Jugoslawien in ein neues Zeitalter zu führen war in dem Moment verpasst, als in einem Konglomerat aus Militär, Apparatschiks und Nationalisten es Milosevic 1987 schaffte, Ivan Stambolic wegzuputschen. Ursächlich ging es diesem Flügel vermutlich eher nur darum, seine Macht zu behalten und sich von einer drohenden Revolution nicht überrollen zu lassen. Um das ganze populär erscheinen zu lassen, bediente man sich des Nationalismus. (Frei nach Pesic). Es folgte eine umfassende Säuberungswelle in den serbischen Medien, die alles auf "Spur" brachte.

Vielversprechende Reformansätze gab es dabei auch: Markovics Wirtschaftsprogramm z.B. war der richtige Ansatz die jugosl. Wirtschaft leistungs- und wettbewerbsfähig zu machen. Leider kam Markovic zu spät und geriet zwischen die Fronten.

Ken Parker bringt es mit der Formulierung des Ersten und Zweiten Jugoslawiens gut auf den Punkt, dem ist nichts hinzuzufügen.

Auf die Frage nach der Jugoslawien-Rennaisance: Eine Wirtschafts- Zoll und Handelsunion wäre wohl am realistischsten und nichts was als "Aufoktroyieren" empfunden werden könnte. In der Regel entwickeln sich solche Kooperationsabkommen weiter und wenn die Völker dann auch irgendwann von einem neuen Staatenmodell überzeugt sein sollten, wäre dieses Jugoslawien "von unten" gebaut und sicherlich nachhaltiger als das was wir bisher gesehen haben. Aber bis dahin dürfte es ein weiter weiter Weg sein, falls er überhaupt je gegangen wird.
 
Erste Reformansätze, freie Meinungsäußerung und zarte Demokratisierungsbestrebungen entwickelten sich kurz nach Tito´s Tod. Was nun fehlte war ein von der Spitze steuerndes Element, so wie es in Russland mit Gorbatschow der Fall gewesen ist. Die Chance Jugoslawien in ein neues Zeitalter zu führen war in dem Moment verpasst, als in einem Konglomerat aus Militär, Apparatschiks und Nationalisten es Milosevic 1987 schaffte, Ivan Stambolic wegzuputschen. Ursächlich ging es diesem Flügel vermutlich eher nur darum, seine Macht zu behalten und sich von einer drohenden Revolution nicht überrollen zu lassen. Um das ganze populär erscheinen zu lassen, bediente man sich des Nationalismus. (Frei nach Pesic). Es folgte eine umfassende Säuberungswelle in den serbischen Medien, die alles auf "Spur" brachte.

Vielversprechende Reformansätze gab es dabei auch: Markovics Wirtschaftsprogramm z.B. war der richtige Ansatz die jugosl. Wirtschaft leistungs- und wettbewerbsfähig zu machen. Leider kam Markovic zu spät und geriet zwischen die Fronten.

Ken Parker bringt es mit der Formulierung des Ersten und Zweiten Jugoslawiens gut auf den Punkt, dem ist nichts hinzuzufügen.

Auf die Frage nach der Jugoslawien-Rennaisance: Eine Wirtschafts- Zoll und Handelsunion wäre wohl am realistischsten und nichts was als "Aufoktroyieren" empfunden werden könnte. In der Regel entwickeln sich solche Kooperationsabkommen weiter und wenn die Völker dann auch irgendwann von einem neuen Staatenmodell überzeugt sein sollten, wäre dieses Jugoslawien "von unten" gebaut und sicherlich nachhaltiger als das was wir bisher gesehen haben. Aber bis dahin dürfte es ein weiter weiter Weg sein, falls er überhaupt je gegangen wird.

Ich seh den Knackpunkt darin, dass viele Politiker zu Tito's Lebenszeit große Jugoslawien miemten und später zu radikalen Staatsführern wurden a la Milosevic und Tudjman. Ich meine, man hätte alles im politischem Sinne verhindern können, hätte man vorgesorgt. Natürlich ist sowas schwer vorzusehen aber jedoch auf bei der damaligen Lage ersichtlicht. Insofern hätte man die UDBA evtl paar Jahre vor Tito's Tod auf Milosevic, Tudjman und co ansetzen sollen und beim Aufkeimen von nationalistischen Ideen, Theorien bzw Ansätzen, um es radikal auszudrücken, sie liquidieren müssen. Darin sehe ich moralisch nix verwerfliches, denn es hätte im nachinein viel Leid erspart.

1978-1984 hätte man intervenieren bzw aggieren müssen, um Jugoslawien zu Retten und das hat man verpasst, wie es oben schön erklärt hast.
 
Ich seh den Knackpunkt darin, dass viele Politiker zu Tito's Lebenszeit große Jugoslawien miemten und später zu radikalen Staatsführern wurden a la Milosevic und Tudjman.

Tudjman spielt in der destruktiven Entwicklung Jugoslawiens im Zeitabschnitt 1987-1989 keine Rolle.

Ich meine, man hätte alles im politischem Sinne verhindern können, hätte man vorgesorgt. Natürlich ist sowas schwer vorzusehen aber jedoch auf bei der damaligen Lage ersichtlicht. Insofern hätte man die UDBA evtl paar Jahre vor Tito's Tod auf Milosevic, Tudjman und co ansetzen sollen und beim Aufkeimen von nationalistischen Ideen, Theorien bzw Ansätzen, um es radikal auszudrücken, sie liquidieren müssen. Darin sehe ich moralisch nix verwerfliches, denn es hätte im nachinein viel Leid erspart.

Das wäre aber wieder ein aufgezwungendes Konzept. Gäbe es keinen Milosevic, wäre dann ggf. ein Jovic an die Macht gekommen. Auch gab es genügend Tudjmans. Diese Leute kannst Du nicht mit Gewalt bekämpfen, sondern nur dadurch in dem Du das Volk überzeugst das deren Ideen falsch und destruktiv sind.

1978-1984 hätte man intervenieren bzw aggieren müssen, um Jugoslawien zu Retten und das hat man verpasst, wie es oben schön erklärt hast.

Wie erwähnt. Schon kurz nach Tito´s Tod gab es Ansätze zur Aufarbeitung und Demokratie. Gut zu beobachten ist dies an der durchaus erfolgreichen Kinematographie. Filme wie z.B. "Otac na sluzbenom putu" oder "Put u Kinshasu", die sich kritisch mit dem frühen Nachkriegsjugoslawien und dem UDBA-Terror auseinandersetzten, waren in den 70-ern unmöglich. Auch in der Presse gab es zarte Ansätze sich von dogmatischen Fesseln zu befreien. Leider waren diese nicht kräftig und stark genug, um zu verhindern das sich die Hardliner durchsetzten.
 
Dafür:

- mehr wirtschaftliches und politsches Gewicht
- Bessere Nutzung von Synergien
- höhere qualität im Sport
- Vielseitigkeit
- Dass wir von Aussenstehenden alle in einen Topf geworfen werden, hätte endlich seine Berechtigung

Dagegen:

- zu viel Konfliktpotenzial (muss ich das näher erläutern?)


Wie stehe ich zu Jugoslawien:

Es war das Land, in dem ich einen guten Teil meiner Kindheit verbracht habe, aber als Jugoslawien habe ich es nur in der Jugo-Schule in der Schweiz wahrgenommen. Ich stamme aus einer Familie, welche seit je her von Kroatien sprach und selten von Jugoslawien. Wenn mein Bruder und ich z.B. (Schweizer-)Deutsch sprachen, hiess es nicht wie bei anderen Kindern "govorite Jugoslavenski" sondern "govorite Hrvatski". Vieles, was ich im Bezug auf Geschichte in der Jugo-Schule gelernt habe, wurde von meinen Eltern anders dargestellt.

Was halte ich von Jugoslawien:

Die Idee finde ich prinzipiell gut, denn Jugoslawien war etwas Besonderes, aber sie wurde meiner Meinung nach falsch umgesetzt. Das erste "Jugoslawien" in der damaligen Form wiederspiegelte nicht den Wunsch eines grossen Teils der nichtserbischen Bevölkerung bzw. deren Vertreter. Um diesen Umstand hat man sich aber zu wenig gekümmert. Keine gute Basis für eine friedliches Zusammenleben. Das zweite Jugoslawien baute auf Blut, Repression und Totschweigen/Lügen auf, hatte kein stabiles Fundament (vor allem wirtschaftlich) und war nicht in der Lage, auf politische Veränderungen in der Welt zu reagieren und sich entsprechend zu verändern. Titos Slogan "bratstvo i jedinstvo" wurde "befohlen", anstatt dass Grundlagen geschaffen worden wären, damit die Menschen den Slogan verinnerlichen und tatsächlich leben, was, wie wir in den 90ern gesehen haben, nur vordergründig der Fall war. Dass Tito dann entsprechend mit eiserner Hand regieren musste, um Jugoslawien erhalten zu können, war eine logische Schlussfolgerung der Umstände. Das kreide ich ihm nicht einmal gross an (Mord und Totschlag hingegen schon). Sein gravierenden Fehler war in meinen Augen, dass er sich zu sehr in der Rolle des Weltpolitikers suhlte und der Innen- und Wirtschaftspolitik zu wenig Beachtung schenkte.
Den Kommunismus erachte ich grundsätzlich als gutes weil gerechtes aber eben nicht umsetzbares System (weshalb es den "wahren Kommunismus" auch nie gegeben hat). In den heutigen globalisierten Zeiten noch weniger als früher. Der Titoismus war, das muss man zugestehen, noch die beste Unterform des Kommunismus, aber Titos Wirtschaftspolitik war eine Sackgasse. Um das Haushaltsdefizit, welches mit einer klugen und nachhaltigen Wirtschaftspolitik nie diese Ausmasse angenommen hätte, finanzieren zu können, nahm man Inflationen von über 20% in Kauf. Wäre Jugoslawien nicht auseinandergefallen, wäre ohne tiefgreifende Änderungen der Bankrott eingetreten. "In Jugoslawien war vieles besser"-Nostalgiker scheinen nicht zu verstehen, dass Jugoslawien in seiner Form langfristig ohnehin nicht überlebensfähig gewesen wäre. Nur wären tiefgreifende Reformen ohne Panzer und Artillerie wünschenswerter gewesen, als der Weg, den wir gewählt haben.

Mein Fazit: Ein neues Jugoslawien würde nicht funktionieren. Einerseits ist zu viel geschehen, andererseits wird das Geschehene auch nicht auf diese Weise verarbeitet, als dass ein friedliches Zusammenleben möglich wäre.

da hast du recht....alles andere in diesem beitrag sehe ich nicht so wie du.
 
Pro:
Der bürokratische Aufwand wäre geringer.
Im Moment hat man jetzt sechs Regierungen die sechs mal das selbe machen.
Wenn man diese fusioniert, lässt sich eine Menge Geld sparen.
Selbst innerhalb der EU wäre ein Jugoslawien effizienter, als sechs unabhängige Staaten.

Ein einheitliches Militär würde auch viel Geld sparen weil man gewisse Dinge nicht sechsmal hat.

Das Potential für größere Programme wäre größer bzw. überhaupt erst möglich. Wie z.B. ein Raumfahrtprogramm oder eine Hochgeschwindigkeitstrasse.
Solche Dinge könnte kein Einzelstaat, ohne ausländische Hilfe, alleine stemmen.
Die Subventionen könnten größere Dimensionen annehmen weil einfach die Masse an Steuerzahlern da ist.

Und der letzte Grund:
tenor.gif



Kontra:
Mir fällt keiner ein.
Ist jetzt nicht so, dass Jugoslawien unbedingt sein muss. Aber es macht mehr Sinn, als dass es kein Sinn macht.
Vorraussetzung ist natürlich Liberalismus und freie Marktwirtschaft. Dieses Kommunistenzeug kann man getrost vergessen.

Ich würde sogar sagen, man fährt 'ne Ultrakapitalistische Schiene. Die Leute sollen arbeiten bis zum Gehtnichtmehr. Dann kommen sie auch nicht auf dumme Gedanken.
In den USA hat es geklappt. Da gabs alle möglichen Ethnien...Deutsche, Polen, Iren, Italiener.... und am Ende hat sie der Kapitalismus vereint.
 
Ganz klar Sarajevo.
Und erstes Projekt: Autobahnen! Es gibt den Sarajevoer Ring und der Verbindet dann die Hauptstadt mit dem Rest in alle Richtungen.
 
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