CIA: Oluja größte serbische Niederlage seit der Wehrmacht

[BlackJack]

Verstehe mich nicht falsch, ich feiere nicht die Oluja ...

also ich schon

 

[DZEKO]

Schade das die Aktion in Bosnien gestoppt wurde. Man hätte es zu Ende bringen sollen.

 

[DZEKO]

Zudem fordere ich auf das Oluja nicht die grösste ethnische Säuberung war. Diese fand vorher schon statt. Rechnet nur zum Kriegsbeginn alle Städte von Prijedor, Sanski Most, Banja Luka, Zvornik, Brcko bis Foca und Visegrad wieviele nur Bosniaken ermordet und vertrieben wurden. Das war auch alles in einem kurzen Zeitrahmen. Wenn wir schweigen gerät dies in Vergessenheit und am Ende sind wir noch die schuldigen dafür.

 

[mosnik]

Zudem fordere ich auf das Oluja nicht die grösste ethnische Säuberung war. Diese fand vorher schon statt. Rechnet nur zum Kriegsbeginn alle Städte von Prijedor, Sanski Most, Banja Luka, Zvornik, Brcko bis Foca und Visegrad wieviele nur Bosniaken ermordet und vertrieben wurden. Das war auch alles in einem kurzen Zeitrahmen. Wenn wir schweigen gerät dies in Vergessenheit und am Ende sind wir noch die schuldigen dafür.

Das eine ist flüchten siehe die Traktoren voll mit hab und Zeug das andere ist vertreiben wo man mit Gewalt und mord vertrieben wird ..

 

[gibsea106]

Gar nichts, die 170.000 vertriebenen kroatischen Zivilisten aus der Krajina wurden im Rest-Kroatien aufgenommen. Die Vertreibungen der angestammten kroatischen Bevölkerung begann schon im August 1990 durch Martic und Babic.
Martic hat sich gerühmt, dass er 80.000 Mann unter Waffen hat, später wurde es auf 50.000 Mann korrigiert. Die RSK hatte ca. 250.000 serbische Bewohner. Auch wenn Serben eine Mehrheit in dem Gebiet stellten, so war es doch kroatisches Territorium.

Du beziehst dich da sicher auf Martic und Babic und die vertriebenen und ermordeten Kroaten seit 1990, oder? Babic hat in den Haag ausgesagt, dass die Pläne für die "Baumstammrevolution" aus Belgrad gekommen sind, ob es stimmt oder nicht, es war seine Aussage.

off-topic:
Wenn man ein paar Wörter austauscht, so glaubt man der Text bezieht sich auf BiH.

Die oluja war legitim
Die RSK war illegal ..auf fremden boden und musste beseitigt werden (Kroatien kann wirklich dankbar sein das der z4 Plan abgelehnt worden ist )
Punkt aus.

Detto.

Ob eine "bosniakische" Oluja Ende 1995 dem Gesamtstaat BiH eine bessere Zukunft gebracht hätte:
Keine Ahnung.

Ende off-topic.

 

[Tyler]

Verstehe mich nicht falsch, ich feiere nicht die Oluja, aber mir kommt es so vor, als würde versucht den Kroaten die Hauptschuld an einem Krieg zu geben, der so nicht statt gefunden hat.

Wie schon oft gesagt kann durch nichts gerechtfertigt werden, was die Serben zuerst taten – das Argument vieler Idioten ist aber, umgekehrt, dass dadurch die Vertreibung an den Serben später gerechtfertigt war. Die konnten nunmal nichts dafür, was die VSK getan hatte. Noch pietätsloserer Abschaum, wie er sich hier und auch im Balkanesia zum Teil tummelt feiert Oluja ja gerade wegen der Vertreibungen.

Bei dir kann ich noch soweit mitgehen, weil du die reine Militäraktion für legitim befindest, und über alles offen diskutierst, was eben diese Legitimität in Frage stellt.

Dass es der O-Ton von Tudjman ist muss nicht bezweifelt werden, nur ob es auch genau die Worte waren kann man schon anzweifeln.

Auch wenn der O-Ton aus einer schlechten Doku stammt, ist er ja gerade deswegen eine Originalaufnahme, weil die Worte von Franjo selbst gesagt wurden. Ich konnte es mir anfangs auch nicht recht vorstellen, weil er dann sehr dumm sein müsste. Schön wäre es, wenn es eine Fälschung wäre.

Und es gibt wirklich einen O-Ton von Tudjman wo er die serbische Bevölkerung der Krajina über das Radio aufruft nicht zu flüchten. Ob er es ernst gemeint hat oder nicht sei dahingestellt, aber es gibt diesen Mitschnitt wie auch Flugblätter dazu.

Also die bekannten stündlichen Durchsagen in TV und Radio hielt schon immer für eine klare Irreführung, aber gerade im Kontext mit dem genannten O-Ton sind sie eine klare Farce – sofern die ersteren Aufnahmen natürlich echt sein sollten.

Es gab Vertreibungen und Kriegsverbrechen während und nach der Operation Oluja, dafür wurden auch etliche Verantwortliche bestraft, manche wurden freigesprochen, Gotovina in der 2. Instanz, sein Freispruch basierte eben darauf, dass ein angeblich belastendes Video gefälscht war.

Hier spielte doch auch diese seltsame 200m-Regel eine Rolle, die sie in der Berufung durchboxten, welche besagte, dass man Artilleriegeschosse ruhig mal "Aus Versehen" 200 Meter neben das Zeil und "zufälllig" auf zivile Einrichtungen feuern kann. Gegen solche "Missgeschicke" hatte sicher auch Tudjman nichts.

Verstehe mich nicht falsch, ich feiere nicht die Oluja, aber mir kommt es so vor, als würde versucht den Kroaten die Hauptschuld an einem Krieg zu geben, der so nicht statt gefunden hat.

Wie gesagt, auf keinen Fall: Ich sehe nur Rache an Zivilisten aufgrund von vorhergegangenen Schandtaten an anderen Zivilisten nicht als Legitimation an. Genug Platz wäre ja für beide dagewesen. Die Vertreibungen müssen eben bei der Frage nach der Legitimation mit ins Boot geholt werden – den Terror der VSK versucht ja im Gegensatz zur Oluja niemand zu rechtfertigen. Auch keine Zweifel dass Befehle aus Belgrad kamen und schon längst eine kriminelle Vereinigung auf serbischer Seite existierte. Da gibt es keine Legitimation, dadurch der Fokus auf Oluja, die zwar eine Gegenreaktion war, aber von vielen zu unrecht als sauber dargestellt wird.

Die Frage nach Schuldverteilung habe ich ja mal in nem ganz anderen Thread über die Carrington-Verhandlungen und die frünstündige BBC-Doku versucht, zu erörtern und das kann man eh nicht auf Oluja beschränken. Da haben sich schon sehr früh alle Seiten die Finger schmutzig gemacht und man merkte schon sehr früh, dass Milosevic die Serben in Kroatien scheißegal waren.

 

[mosnik]

Wie schon oft gesagt kann durch nichts gerechtfertigt werden, was die Serben zuerst taten – das Argument vieler Idioten ist aber, umgekehrt, dass dadurch die Vertreibung an den Serben später gerechtfertigt war. Die konnten nunmal nichts dafür, was die VSK getan hatte. Noch pietätsloserer Abschaum, wie er sich hier und auch im Balkanesia zum Teil tummelt feiert Oluja ja gerade wegen der Vertreibungen.

Bei dir kann ich noch soweit mitgehen, weil du die reine Militäraktion für legitim befindest, und über alles offen diskutierst, was eben diese Legitimität in Frage stellt.


Auch wenn der O-Ton aus einer schlechten Doku stammt, ist er ja gerade deswegen eine Originalaufnahme, weil die Worte von Franjo selbst gesagt wurden. Ich konnte es mir anfangs auch nicht recht vorstellen, weil er dann sehr dumm sein müsste. Schön wäre es, wenn es eine Fälschung wäre.



Also die bekannten stündlichen Durchsagen in TV und Radio hielt schon immer für eine klare Irreführung, aber gerade im Kontext mit dem genannten O-Ton sind sie eine klare Farce – sofern die ersteren Aufnahmen natürlich echt sein sollten.

Hier spielte doch auch diese seltsame 200m-Regel eine Rolle, die sie in der Berufung durchboxten, welche besagte, dass man Artilleriegeschosse ruhig mal "Aus Versehen" 200 Meter neben das Zeil und "zufälllig" auf zivile Einrichtungen feuern kann. Gegen solche "Missgeschicke" hatte sicher auch Tudjman nichts.

Wie gesagt, auf keinen Fall: Ich sehe nur Rache an Zivilisten aufgrund von vorhergegangenen Schandtaten an anderen Zivilisten nicht als Legitimation an. Genug Platz wäre ja für beide dagewesen. Die Vertreibungen müssen eben bei der Frage nach der Legitimation mit ins Boot geholt werden – den Terror der VSK versucht ja im Gegensatz zur Oluja niemand zu rechtfertigen. Auch keine Zweifel dass Befehle aus Belgrad kamen und schon längst eine kriminelle Vereinigung auf serbischer Seite existierte. Da gibt es keine Legitimation, dadurch der Fokus auf Oluja, die zwar eine Gegenreaktion war, aber von vielen zu unrecht als sauber dargestellt wird.

Die Frage nach Schuldverteilung habe ich ja mal in nem ganz anderen Thread über die Carrington-Verhandlungen und die frünstündige BBC-Doku versucht, zu erörtern und das kann man eh nicht auf Oluja beschränken. Da haben sich schon sehr früh alle Seiten die Finger schmutzig gemacht und man merkte schon sehr früh, dass Milosevic die Serben in Kroatien scheißegal waren.

Das schlimme ist die nicht auseindersetzung der serbischen Politik der 90er ..ein harcore vucic der 90 er der mitangestachelt schiebt gerne die Schuld auf andere aber sieht sich nicht selbst in der Verantwortung…
Außerdem wenn man mit hab und gut flüchtet ist es nicht Vertreibung ..zwar gab es mit Sicherheit Einzelfälle von mord und Vertreibung aber die absolute Mehrheit sind geflüchtet …

 

[Tyler]

Das schlimme ist die nicht auseindersetzung der serbischen Politik der 90er ..ein harcore vucic der 90 er der mitangestachelt schiebt gerne die Schuld auf andere aber sieht sich nicht selbst in der Verantwortung…
Außerdem wenn man mit hab und gut flüchtet ist es nicht Vertreibung ..zwar gab es mit Sicherheit Einzelfälle von mord und Vertreibung aber die absolute Mehrheit sind geflüchtet …

Groß angelegt, geplant, organisiert. Auch für dich hier nochmal Tudjmans Worte. (48:20)

 

[mosnik]

Groß angelegt, geplant, organisiert. Auch für dich hier nochmal Tudjmans Worte. (48:20)

Ist es offiziell oder aus dem Kontext gerissen ..?
Sind das zertifizierte Tonaufnahmen?

 

[Tyler]

Ist es offiziell oder aus dem Kontext gerissen ..?
Sind das zertifizierte Tonaufnahmen?

Wüsste ich auch gern, darum geht's ja die ganze Zeit. Er wäre eigentlich dumm, sowas öffentlich zu sagen. Es ist eindeutig seine Stimme und auch der Kontext kann am Inhalt nicht viel ändern. Zusammengeschnitten sind da allerdings schon mindestens 3 verschiedene Abschnitte.