Der Ukraine Sammelthread

[jadrannaut]

. . . vielleicht noch einige Gedanken zu PUTIN !

Meiner Meinung nach ist die Hoffnung auf einen "Umsturz" in MOSKAU einfach nicht real.
Sicher ist Putin der Repräsentant Moskauer Macht.
Aber DETAILS darüber, WER mit WEM, und von WO das letzte Wort kommt . . .
Über solche Unwägbarkeiten zu spekulieren ist mehr als gewagt.
UND : ERSTENS kommt es ANDERS - zweitens, als man denkt.

Noch eine Frage an die wirklich gut informierten User :
Woher kommt das Wort UMSTURZ ?

 

[berliner]

Das sehe ich etwas anders :

Beim Fall der Berliner Mauer , war für die UdSSR (deren Zustimmung es erst ermöglicht hat),
auch eine Verringerung der "Pufferzon", bei Angriffen aus WESTLICHER Richtung verbunden.
Damals konnte überzeugend dargestellt werden, dass keinerlei Absichten bestehen,
und deshalb die Verringerung des MOSKAUER Einfluss AUSNAHMSWEISE geduldet wird.

AUSNAHMSWEISE hat es geheißen - aber es kam, wie wir alle wissen, eben ANDERS.
Polen, Litauen, CSR, Ungarn, . . . was noch - EU und NATO rückten MOSKAU immer dichter an den "Bärenpelz".
Aber bei der Ukraine sollte aus Moskauer Sicht Schluss mit lustig sein.

Der Sicherheitsabstand zu Moskau wurde dramatisch verkürzt,
Russlands Flotte, die wie jede Flotte der Welt im Schwarzen Meer einen Stützpunkt braucht,
drohte sozusagen "obdachlos" zu werden !
Und Moskau kann ja auch einmal NEIN sagen.

Leider sah die NATO eine günstige Gelegenheit, dem "Osten" über den Tisch zu ziehen.
"Die GELEGGEHEIT ist GÜNSCHTIG " . . . hat schon Wilhelm Tell gesagt.
Und alle Zusagen von Berlin waren auf einmal "vergessen" !

Jetzt kommt noch hinzu, dass Otto-Normalverbraucher in der USA, die "alte Welt" kaum interessiert.
Also hätte ihre Außenpolitik kaum Aufgaben und Ziele.
WUNDERBAR sagt deshalb jeder US-Präsident, da habe ich genügend Personal, um schon ein wenig
für meine nächste Wahl "VOR-ZU-ARBEITEN"!

DESHALB - hat die USA keine Außenpolitik in unserem Sinn - lediglich INTERESSEN.
Wobei die Interessen der Rüstung besonders wichtig sind.
Sollen ja die nächste Wahl mit wirklich nennenswerten Beträgen unterstützen.

DAS ist Demokratie aus US Sicht

Um in einer Verhandlung die Positionen in eine Lage zu bringen, mit der ALLE leben können,
muss AUCH in der Umkehr gedacht werden.

Mehr ist nicht zu sagen

Schon oft diskutiert. Es sind die klassischen Opfer-Umkehr Argumente, die von linken und rechten benutzt werden, um den inzwischen offenen russischen Imperialismus zu rechtfertigen.

Ein paar Fakten:
- die Ukraine war in 21/22 nicht dabei NATO Member zu werden. Ein Aufnahmeprozess stand gar nicht zur Debatte

- die NATO hatte aus Rücksicht auf Russland in keinen osteuropäischen Staat mehr als 7000 Soldaten stationiert (außer den Einheimischen). Im gesamten Baltikum bspw gab es inkl. der eigenen Truppen nur 25.000 Mann. Auf der anderen Seite hatte Russland geschätzt ein paar Hunderttausend Mann. Wer stellte für wen eine Bedrohung dar?

- die starken NATO Länder haben ihre Truppen in Europa seit 1990 massiv reduziert. Briten haben ihre Kasernen und Logistik Hubs in D komplett zugemacht ( oder sind dabei die letzten Männer abzuziehen).

Die Bundeswehr wurde von einem der stärksten NATO Staaten mit über 550.000 Mann und weit über 1000 Kampfpanzern auf unter 200.000 Mann und 300 (!) Leoparden abgerüstet.

Die NATO hat in ganz Osteuropa keine ballistischem Raketen stationiert. Schon gar nicht in der Ukraine. Diese Raketen liegen heute noch da wo sie vor1990 lagen: West-Deutschland, Italien, Türkei.

- die „Einkreisung“ Russlands mit US Stützpunkten erfolgte sage und schreibe mit russischer Genehmigung. Nämlich 2 o 3 Logistikhubs in den zentralasiatischen Republiken zur Versorgung der a Truppen in Afghanistan. Sie sind schon lange alle wieder geschlossen.

- was ist mit dem Argument, die Ukraine wäre von Westen „hochgerüstet“ worden? Sie bekam vor Februar 2024:

0 Kampfpanzer
0 Schützenpanzer
0 Kampfflugzeuge
0 gezogene Artillerie
0 selbstfahrende Artillerie
0 ballistische Raketen
0 radargestützte Flugabwehrsysteme

Das wissen wir auch deswegen, weil in den ersten Wochen des Krieges nichts davon im Krieg zu sehen war.

Sie bekam tragbare Stinger Luftabwehr und Panzerfäuste. Das sind Verteidigungswaffen, mit den man aus dem Hinterhalt agiert. Aber man durchbricht damit keine Verteidigungsanlagen und man macht damit auch keine schnellen Vorstöße. Dafür brauchte man gepanzerte Fahrzeuge und zwar extrem viele, wenn man vor hätte damit in Russland anzugreifen.

Da halfen auch die versprochenen (aber erst zu spät gelieferten) 5.000 Helme der Bundeswehr nicht.

Lange Rede kuzer Sinn: es gab keine militärische Bedrohung Russlands, weil weder die Ukraine noch die ganze NATO in der Lage waren.

- das Kuba-Argument: Kennedy hat nicht mit Krieg gedroht weil Castro mit Chruschtschow verbündet war oder weil russische Ausbilder in Kuba waren.

Sondern weil man ihm Satellitenbilder vorlegte, auf dem sowjetische Raketen in Kuba zu sehen waren. Gleichzeitig waren weitere sowjetische Frachter Richtung Kuba unterwegs. Er drohte sie mit Gewalt aufzuhalten.

Das ist nicht die Situation in der Ukraine, es gab weder Raketen, noch war von irgendwem geplant der Ukraine welche zu geben.

Und mein Lieblingsargument: ich verstehe nicht warum Russland mehr Rechte hat als seine Nachbarn. Weder die Ukraine noch Polen oder sonstwer drohten mit Krieg wenn es seine massive Truppenüberlegenheit nicht reduziert oder seine Atomsprengköpfe nicht aus Kaliningrad abzieht.

Russland dagegen hat ein Vorrecht seinen Nachbarn solche Dinge vorzugeben. Und auch welche Bündnisse diese eingehen dürfen.

Dieses Vorrecht ist mit nichts zu erklären, außer dass Russland mit Atomraketen drohen kann und die halbe Welt verständlicherweise einen gehörigen Schiss davor hat.

Es geht in der Realität nur darum, dass Putin nicht akzeptiert, dass die Ukraine als selbständiges Land sich dafür entscheiden kann sich aus der der Russkij Mir zu verabschieden.

Wegen all der ideologischen und wirtschaftlichen Nachteilen, (im Donbass gibt es neben Kohle auch größere Erdgasfelder, deren Erschließung die Ukraine geplant hatte) die das für Russland hätte. Es würde sich das innenpolitische System Putins in Frage stellen.

 

[jadrannaut]

Lieber berliner !

Hast Du schon von dem Begriff : HANDSCHLAGS-QUALITÄT gehört ?
GENAU das ist zwischen dem Fall der Berliner Mauer - und dem Versprechen, die Ukraine zu unterstützen - ABHANDEN GEKOMMEN !

Es sind lediglich INTERESSEN übriggeblieben.
Und da geht es beiden Seiten NUR UM WAFFEN.

Deshalb sind die Aussichten auf einen Waffenstillstand und Verhandlungen zur Zeit eher gering.
Den Einen geht es um : F-16 , LEO`s , Stinger, Storm Shadow . . .
Die Anderen füllen gerade als "LEO-Besieger" ihre Auftragsbücher
(. . . und LEO-ERBEUTER !!! ) . . . nicht nur Chinesen sind gut im NACHBAU !

Solange diese Typen ihren Hals nicht vollkriegen - gibt es keinen FRIEDEN !
Und in der Zwischenzeit müssen noch Hunderttausende als "Kanonenfutter" sterben.

Man muss die Lage so sehen - wie sie IST - und nicht wie man sie haben möchte !
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den Spruch eines pensionierten General :
" MITTEN im Gefecht kann man nicht das SCHLACHTROSS wechseln !"
Angekommen - WEN er gemeint hat ?

 

[R25-300]

Das sehe ich etwas anders :

Beim Fall der Berliner Mauer , war für die UdSSR (deren Zustimmung es erst ermöglicht hat),
auch eine Verringerung der "Pufferzon", bei Angriffen aus WESTLICHER Richtung verbunden.
Damals konnte überzeugend dargestellt werden, dass keinerlei Absichten bestehen,
und deshalb die Verringerung des MOSKAUER Einfluss AUSNAHMSWEISE geduldet wird.

AUSNAHMSWEISE hat es geheißen - aber es kam, wie wir alle wissen, eben ANDERS.
Polen, Litauen, CSR, Ungarn, . . . was noch - EU und NATO rückten MOSKAU immer dichter an den "Bärenpelz".
Aber bei der Ukraine sollte aus Moskauer Sicht Schluss mit lustig sein.

Der Sicherheitsabstand zu Moskau wurde dramatisch verkürzt,
Russlands Flotte, die wie jede Flotte der Welt im Schwarzen Meer einen Stützpunkt braucht,
drohte sozusagen "obdachlos" zu werden !
Und Moskau kann ja auch einmal NEIN sagen.

Leider sah die NATO eine günstige Gelegenheit, dem "Osten" über den Tisch zu ziehen.
"Die GELEGGEHEIT ist GÜNSCHTIG " . . . hat schon Wilhelm Tell gesagt.
Und alle Zusagen von Berlin waren auf einmal "vergessen" !

Jetzt kommt noch hinzu, dass Otto-Normalverbraucher in der USA, die "alte Welt" kaum interessiert.
Also hätte ihre Außenpolitik kaum Aufgaben und Ziele.
WUNDERBAR sagt deshalb jeder US-Präsident, da habe ich genügend Personal, um schon ein wenig
für meine nächste Wahl "VOR-ZU-ARBEITEN"!

DESHALB - hat die USA keine Außenpolitik in unserem Sinn - lediglich INTERESSEN.
Wobei die Interessen der Rüstung besonders wichtig sind.
Sollen ja die nächste Wahl mit wirklich nennenswerten Beträgen unterstützen.

DAS ist Demokratie aus US Sicht

Um in einer Verhandlung die Positionen in eine Lage zu bringen, mit der ALLE leben können,
muss AUCH in der Umkehr gedacht werden.

Mehr ist nicht zu sagen

Lieber berliner !

Hast Du schon von dem Begriff : HANDSCHLAGS-QUALITÄT gehört ?
GENAU das ist zwischen dem Fall der Berliner Mauer - und dem Versprechen, die Ukraine zu unterstützen - ABHANDEN GEKOMMEN !

Es sind lediglich INTERESSEN übriggeblieben.
Und da geht es beiden Seiten NUR UM WAFFEN.

Deshalb sind die Aussichten auf einen Waffenstillstand und Verhandlungen zur Zeit eher gering.
Den Einen geht es um : F-16 , LEO`s , Stinger, Storm Shadow . . .
Die Anderen füllen gerade als "LEO-Besieger" ihre Auftragsbücher
(. . . und LEO-ERBEUTER !!! ) . . . nicht nur Chinesen sind gut im NACHBAU !

Solange diese Typen ihren Hals nicht vollkriegen - gibt es keinen FRIEDEN !
Und in der Zwischenzeit müssen noch Hunderttausende als "Kanonenfutter" sterben.

Man muss die Lage so sehen - wie sie IST - und nicht wie man sie haben möchte !
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den Spruch eines pensionierten General :
" MITTEN im Gefecht kann man nicht das SCHLACHTROSS wechseln !"
Angekommen - WEN er gemeint hat ?

es gab kein "Handschlag", es gab nicht einmal eine Diskussion über die NATO-Osterweiterung, hier ist ein Interview Gorbatschow mit der Rossiyskaya Gazeta aus dem 2014, in dem er darüber spricht

"- Eines der Hauptthemen im Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine ist derzeit die Erweiterung der NATO nach Osten. Haben Sie das Gefühl, dass die westlichen Partner Sie bei der Entwicklung weiterer Pläne in Osteuropa getäuscht haben? Warum bestanden Sie nicht auf der rechtlichen Umsetzung der Ihnen gemachten Versprechen, insbesondere des Versprechens des US-Außenministers James Baker bezüglich der Nichterweiterung der NATO nach Osten? Ich zitiere ihn: „Es wird keine Ausweitung der juristischen Zuständigkeit und der militärischen Präsenz der NATO auch einen Zentimeter nach Osten geben.“

Michail Gorbatschow:
Die Frage der „NATO-Erweiterung“ wurde in jenen Jahren überhaupt nicht diskutiert und stellte sich auch nicht. Ich sage das mit aller Verantwortung. Kein einziges osteuropäisches Land hat es zur Sprache gebracht, auch nicht nach der Beendigung des Warschauer Pakts im Jahr 1991. Auch westliche Führer haben es nicht zur Sprache gebracht.

Wir haben ein anderes von uns angesprochenes Thema besprochen: dass es nach der Wiedervereinigung Deutschlands zu keiner Weiterentwicklung der militärischen Strukturen der NATO und zur Stationierung zusätzlicher Streitkräfte des Bündnisses auf dem Gebiet der damaligen DDR kommen werde. In diesem Zusammenhang wurde die in Ihrer Frage erwähnte Aussage von Baker gemacht. Kohl und Genscher sprachen darüber.

Es wurde alles getan, was getan werden konnte und musste, um dieses politische Engagement sicherzustellen. Und es wurde eingehalten. Der Vertrag über die endgültige Regelung mit Deutschland sieht vor, dass im Osten des Landes keine neuen militärischen Strukturen geschaffen, zusätzliche Truppen stationiert und keine Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden. Dies wurde all die Jahre beobachtet. Es besteht also kein Grund, Gorbatschow und die damalige sowjetische Führung als naive Menschen darzustellen, die getäuscht wurden. Wenn es Naivität gab, dann später, als diese Frage aufkam, und Russland zunächst „nichts dagegen hatte“.

Die Entscheidung der USA und ihrer Verbündeten, die NATO nach Osten auszuweiten, nahm schließlich 1993 Gestalt an. Ich habe es von Anfang an als großen Fehler bezeichnet. Dies war natürlich ein Verstoß gegen den Geist jener Erklärungen und Zusicherungen, die uns 1990 gegeben wurden. Sie sind für Deutschland gesetzlich verankert und werden eingehalten."

Первый президент СССР о том, как падают и возникают стены - Российская газета

Первый президент СССР о том, как падают и возникают стены

rg.ru

 

[Ivo2]

Liebe kritische Zeitgeschichte-User !

Alle Kommentare sind einfach nicht nachvollziehbar.
Ich beleidige niemand, ich lasse andere Meinungen auf demokratische Weise gelten,
und erwarte im Gegenzug, dass auch meine Meinung so gesehen wird.

Aber bitte WO ist im Zusammenhang mit dem Denkmal im Türkenschanzpark ein Fehler ?
Davon wissen nicht viele Zeitgenossen, und Gedächtnis-Wissen mit Tante Google zu vergleichen -
geht manchmal schief.

Deshalb habe ich in die 5 Bilder "einen falschen 50er" eingebaut.
Bitte um Eure Antworten, in WELCHEM der Fehler steckt !

Lies dir meine Antworten auf deine "geschichtlichen" Wahrheiten noch mal durch. Lernen's Geschichte Herr Reporter, Die Krimtataren wurden von Stalin vertrieben und/oder ermordet und wollten unter Putin bei der Ukarine bleiben
Bild 3 kann eben nicht stimmen, also steckt dort der Fehler, genau wie deine fehlerhafte Erzählung über die Krimtataren

 

[Ivo2]

Lieber berliner !

Hast Du schon von dem Begriff : HANDSCHLAGS-QUALITÄT gehört ?
GENAU das ist zwischen dem Fall der Berliner Mauer - und dem Versprechen, die Ukraine zu unterstützen - ABHANDEN GEKOMMEN !

Es sind lediglich INTERESSEN übriggeblieben.
Und da geht es beiden Seiten NUR UM WAFFEN.

Deshalb sind die Aussichten auf einen Waffenstillstand und Verhandlungen zur Zeit eher gering.
Den Einen geht es um : F-16 , LEO`s , Stinger, Storm Shadow . . .
Die Anderen füllen gerade als "LEO-Besieger" ihre Auftragsbücher
(. . . und LEO-ERBEUTER !!! ) . . . nicht nur Chinesen sind gut im NACHBAU !

Solange diese Typen ihren Hals nicht vollkriegen - gibt es keinen FRIEDEN !
Und in der Zwischenzeit müssen noch Hunderttausende als "Kanonenfutter" sterben.

Man muss die Lage so sehen - wie sie IST - und nicht wie man sie haben möchte !
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den Spruch eines pensionierten General :
" MITTEN im Gefecht kann man nicht das SCHLACHTROSS wechseln !"
Angekommen - WEN er gemeint hat ?

Und hier dein nächstes Problem, Putin hat keine Handschlagsqualität

 

[Ivo2]

. . . vielleicht noch einige Gedanken zu PUTIN !

Meiner Meinung nach ist die Hoffnung auf einen "Umsturz" in MOSKAU einfach nicht real.
Sicher ist Putin der Repräsentant Moskauer Macht.
Aber DETAILS darüber, WER mit WEM, und von WO das letzte Wort kommt . . .
Über solche Unwägbarkeiten zu spekulieren ist mehr als gewagt.
UND : ERSTENS kommt es ANDERS - zweitens, als man denkt.

Noch eine Frage an die wirklich gut informierten User :
Woher kommt das Wort UMSTURZ ?

Eben, du outest dich als Putinversteher. Wählst du auch Kickl? Der hat ja einen noch immer gültigen Freundschaftsvertrag mit Putin Partei
Umsturz kann man googln

 

[Ivo2]

Saudi-Arabien plant internationale Konferenz zu Ukraine
Saudi-Arabien plant einem Zeitungsbericht zufolge eine internationale Konferenz zur Lage in der Ukraine. Unter den erwarteten hochrangigen Repräsentanten von bis zu 30 Staaten seien auch Vertreter der Ukraine, westlicher Länder sowie aus Schwellenländern wie Indien und Brasilien, berichtete das „Wall Street Journal“ unter Berufung auf Diplomaten. Das Treffen am 5. und 6. August sei in der Stadt Dschidda geplant.

Saudi-Arabien plant internationale Konferenz zu Ukraine

orf.at

 

[Ivo2]

Putin: Vorschläge aus Afrika und China als Friedensbasis
Der russische Präsident Wladimir Putin hat gestern die Vorschläge afrikanischer Staaten wie auch jene Chinas als mögliche Grundlage für Friedensverhandlungen mit der Ukraine bezeichnet. Ein Waffenstillstand sei allerdings schwierig umzusetzen, solange die ukrainische Armee ihre Offensive fortsetze, sagte Putin bei einer Pressekonferenz nach einem Treffen mit afrikanischen Staats- und Regierungschefs.

Russische Unternehmen profitieren nach den Worten Putins von dem Rückzug seines Landes aus dem Abkommen über Getreideexporte aus der Ukraine. Aufgrund der dadurch gestiegenen Marktpreise stiegen auch die Gewinne russischer Getreideexporteure. Daran beteilige Russland die ärmsten Länder der Welt in Form von kostenlosen Getreidelieferungen, sagte Putin.

Treffen mit Erdogan geplant
Russland hatte das von UNO und Türkei im vergangenen Jahr vermittelte Getreideabkommen für Exporte über das Schwarze Meer Mitte Juli aufgekündigt und seitdem wiederholt ukrainische Hafenanlagen beschossen.

Putin erklärte, dass er für Mittwoch ein Telefonat mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan plane. Die Türkei hatte sich bis zuletzt für die Weiterführung eines Abkommens über den Export ukrainischen Getreides eingesetzt.

Südafrika pocht auf Öffnung von Schwarzem Meer

Putin: Vorschläge aus Afrika und China als Friedensbasis

orf.at

 

[Ivo2]

Ukraine meldet Angriff auf Brücke zur Krim
Im Zuge ihrer laufenden Gegenoffensive hat die Ukraine eigenen Angaben zufolge einen erfolgreichen Angriff auf eine Brücke zur annektierten Schwarzmeer-Halbinsel Krim durchgeführt sowie Vorstöße bei Bachmut im Osten erzielt.

Gestern habe man die Tschonhar-Brücke, die die Krim mit dem auf dem Festland gelegenen Gebiet Cherson verbindet, attackiert und beschädigt, teilte die Abteilung für strategische Kommunikation der ukrainischen Armee mit.

Selenskyj besuchte Front bei Bachmut
Der russische Besatzungschef von Cherson, Wladimir Saldo, hatte zuvor zwar ebenfalls von ukrainischen Raketenangriffen auf die Eisenbahnstrecke berichtet, allerdings behauptet, alle zwölf Geschoße seien abgewehrt worden. Unabhängig überprüfen ließen sich die Angaben zunächst nicht.

Ukraine meldet Angriff auf Brücke zur Krim

orf.at