Diskussion zu Kroatien/BiH aus dem Thread Nachrichten aus der Republik Kosovo / Kosova

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Wenn man es am Anfang nicht vorhatte, hätte es auch am Ende keinen Grund dafür gegeben. Deine Argumentation ist mit anderen Worten, dass die serbischen Zivilisten doch selbst schuld sind, weil die serbische Armee angefangen hat.

Mir geht es wie gesagt nicht um die Hauptverantwortung, da diese Debatte ins Endlose führt und ich da sogar Milosevic die Hauptschuld zuschreiben würde, allerdings nicht mit derselben Gewichtung wie du.

Tudjman hat schon dafür gesorgt, dass "die paar Monate" ausreichten und Slobodan hat es ausgenutzt. Wie genau, darfst du dir selbst angucken/-lesen. Kein Mensch rechtfertigt es, dass Vukovar dem Erdboden gleichgemacht wurde.

Behauptest du nach dem Video immer noch, die Serben seien freiwillig aus der Krajina abgehauen?

Ne, ich sage nicht, dass die serbischen Zivilisten schuld sind. Ich sage, dass die serbische Führung schuld ist. Beograd, Knin, Pale sind schuld.
Der Zivilbevölkerung kann ich keine Schuld geben. Eine Zivilbevölkerung hat keine Weisungsmacht und auch sonst nichts. Zivlilisten sind in diesen Spielchen immer die Bauern.

Stärke zieht immer Verantwortung nach sich. Das ist universal.
Wenn du eine Einheit von tausend Mann hast und dein Gegner besteht aus fünf Mann und einer von den fünf Männern beschimpft deine Mutter.
Dann missbrauchst du deine Macht nicht, um ihn und seine 4 Männer zu vernichten.
Du steckst ihn ins Gefängnis oder beleidigst zurück oder sonst was. Aber du missbrauchst deine Macht nicht.
Das steckt hinter der Redewendung "Mit großer Macht kommt auch große Verantwortung".

Die Serben waren mit Abstand die Stärksten zu Beginn des Konfliktes. Deswegen kommt ihnen die größte Verantwortung zu.
Sie hatten den Verlauf in der Hand. Nicht die Kroaten und schon garnicht die Bosnjaken. Wie alles verlaufen ist, hing alleine von den Serben ab.

Und die Serben haben ihre Macht völlig missbraucht. Sie waren sich ihrer Stärke bewusst und haben daraufhin serbisch-nationalistische Politik betrieben.

 

[Tyler]

Ne, ich sage nicht, dass die serbischen Zivilisten schuld sind. Ich sage, dass die serbische Führung schuld ist. Beograd, Knin, Pale sind schuld.
Der Zivilbevölkerung kann ich keine Schuld geben. Eine Zivilbevölkerung hat keine Weisungsmacht und auch sonst nichts. Zivlilisten sind in diesen Spielchen immer die Bauern.

Deiner Argumentation zufolge ist die Vertreibung (Und es war keine Evakuation) von Hunderttausenden von Menschen (egal, ob anfänglich geplant, oder nicht) aber gerechtfertigt, weil die SVK vorher so viel Mist baute?

 

[Ivo2]

Es gibt etliche Videos, darunter jene Amarcord. Einige in der Länge von ca. 50 Minuten und mehr und 17 (habe leider nur ein paar auf die Schnelle gefunden) aufgeteilt auf ca. 10 Minuten
Z.B.: Plitvice 1991

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Sind jene die ich auf die schnelle gefunden habe. Darunter sind auch Aufnahmen von serbischen Freischärlern usw.

Deiner Argumentation zufolge ist die Vertreibung (Und es war keine Evakuation) von Hunderttausenden von Menschen (egal, ob anfänglich geplant, oder nicht) aber gerechtfertigt, weil die SVK vorher so viel Mist baute?

In einem Video sieht man leider auch, wie die Flucht aus der Krajina vorbereitet wurde. Bedauerlicherweise gab es aber auch viele Serben die vertrieben wurden.

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Deiner Argumentation zufolge ist die Vertreibung (Und es war keine Evakuation) von Hunderttausenden von Menschen (egal, ob anfänglich geplant, oder nicht) aber gerechtfertigt, weil die SVK vorher so viel Mist baute?

Nein, ich finde es nicht gerechtfertigt.
Für mich gibt es keine Rechtfertigung für Ermordung oder Vertreibung von Zivilisten.

Die Verantwortlichen aus Politik und Militär hätten sich vor einem Gericht behaupten müssen.
Die Zivilbevölkerung hätten ihr Leben als Bürger der Republik Kroatien weiterleben müssen.
Das wäre ein anständiges Ende des Kroatienkrieges gewesen.

Aber auf die Frage ob Vertreibung oder Evakuierung will ich mich nicht einlassen.

 

[Tyler]

Es gibt etliche Videos, darunter jene Amarcord. Einige in der Länge von ca. 50 Minuten und mehr und 17 (habe leider nur ein paar auf die Schnelle gefunden) aufgeteilt auf ca. 10 Minuten
Z.B.: Plitvice 1991

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Sind jene die ich auf die schnelle gefunden habe. Darunter sind auch Aufnahmen von serbischen Freischärlern usw.


In einem Video sieht man leider auch, wie die Flucht aus der Krajina vorbereitet wurde. Bedauerlicherweise gab es aber auch viele Serben die vertrieben wurden.

Niemand hat Zweifel an dem Terror, der der kroatischen Bevölkerung in der RSK zugemutet wurde. Ich sehe aber wie eben schon mit Playboy besprochen dadurch nicht gerechtfertigt, was später getan wurde, so wie eben keinerlei Kollektivrache gerechtfertigt ist. Das Video mit den Vorbereitungen kenn' ich – klar hat man sich irgendwie vorbereitet und evtl. war vieles auch abgesprochen, es gibt aber eben auch welche von der Bombardierung Knins und eben den Funkspruch Tudjmans, in dem er seinen Plan unverhohlen preisgibt. (Hier bei 48:20). Hältst du den O-Ton für authentisch? Eigentlich müsste er blöd sein, um sowas zu machen.

Natürlich war die Oluja am Ende, alles andere am Anfang und man wird es nie schriftlich bekommen, dass er eine solche Idee sowieso verfolgte. Immerhin war er sich aber durchaus bewusst darüber, dass es durch nichts gerechtfertigt ist, plante es und verkündete parallel stündlich volle Bürgerrechte im TV.

Und was hältst du generell von ihm, war er ein Faschist? Ich weiß, dass du die Oluja vom militärischen Aspekt her als gerechtfertigt erachtest, aber für ich man kann ja wohl nicht ausschließen, dass er auch von Beginn an viel mehr vorhatte, als er preisgab, nachdem er die Bewaffnung vor dem Krieg verheimlichte.

In dem Video ab 17:00:

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[Ivo2]

Niemand hat Zweifel an dem Terror, der der kroatischen Bevölkerung in der RSK zugemutet wurde. Ich sehe aber wie eben schon mit Playboy besprochen dadurch nicht gerechtfertigt, was später getan wurde, so wie eben keinerlei Kollektivrache gerechtfertigt ist. Das Video mit den Vorbereitungen kenn' ich – klar hat man sich irgendwie vorbereitet und evtl. war vieles auch abgesprochen, es gibt aber eben auch welche von der Bombardierung Knins und eben den Funkspruch Tudjmans, in dem er seinen Plan unverhohlen preisgibt. (Hier bei 48:20). Hältst du den O-Ton für authentisch? Eigentlich müsste er blöd sein, um sowas zu machen.

Und was hältst du generell von Tudjman, war er ein Faschist? Ich weiß, dass du die Oluja vom militärischen Aspekt her als gerechtfertigt erachtest, aber für ich man kann ja wohl nicht ausschließen, dass er viel von Beginn an viel mehr vorhatte, als er preisgab, nachdem er die Bewaffnung vor dem Krieg verheimlichte.

In dem Video ab 17:00:

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Ich habe zu dem Thema schon sehr viel geschrieben, eigentlich alles Fakten basiert. Es gibt aber auch eine Radiosendung wo er die serbische Bevölkerung bittet zu bleiben am Tag der Oluja. Keine Ahnung ob es da eine Fälschung gab oder nicht.
Ein angeblich belastendes Video über Knin, wie schon an anderer Stelle erwähnt, wurde von Strbac gefälscht. Dann war anscheinend auch die angebliche Aussagen von Spegelj eine Fälschung.

In den Magen

Ein heimlich aufgenommener Video-Film heizt den Bürgerkrieg zwischen Serben und Kroaten an.

www.spiegel.de

Mal abgesehen davon, dass Tudjman die Waffen der TV der JNA zurückgegeben hat, im Gegensatz zu Slowenien, nach Aufforderung bzw. wurden im Mai 1990 schon abgenommen und als ehemaliger General kann er nicht so blöd gewesen sein einen Krieg gegen die damals 4. größte Armee Europas anzufangen. Spegelj kam da zum Handkuss und natürlich hat Tudjman auch die Drohungen ernst genommen die von der JNA kamen
Was ich von Tudjman generell gehalten habe, habe ich auch schon sehr oft hier dokumentiert. Ein vom Kommunisten zum Nationalisten gewandeltes Arschloch.

 

[Ivo2]

OK, es waren nur 50.000 Serben die in der Krajina von der JNA bewaffnet wurden, da hat Martic anscheinend übertrieben. Falls jemand fragt wer jener User ist.

hahahaahahha geil geil geil.

eheheheheheheh


Wenn ich deine Töchter ansprechen würde matori,wären sie schon den nächsten Tag auf mein kurac,kao da oni znaju ko sam ja i kako mislim. hahahaha
Also beide aufeinmal wären auch nicht schlecht ivo,kannst du uns da vielecjt vermitteln? Dreier passt doch oder,zum Glück sehen sie ihrer Mutterähnlich und nicht nach dir hässliche Gestalt.
Nach her denk ich noch ich nagel ivo gerde wenn ich denen ins Gesicht gucke.


ps: 80000 Krajina Serben unter Waffen, haha.Erzähl noch einen.


ps: GAVRILO PRINCIP HEROJ :!: :!: :!:

Vielleicht erinnert sich noch wer an den RAM-Plan, der wurde schon im Jahre 1990 (inklusive Bewaffnung) entwickelt und im August 1991 fertiggestellt.

RAM Plan - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Tyler]

Ich habe zu dem Thema schon sehr viel geschrieben

Kann ich mir vorstellen, es wurde eh schon alles bis zum Abwinken durchgekaut. Man beißt sich leider sehr schnell wieder an den Themen fest, selbst mir, der ich den Krieg nicht am eigenen Leib erlebt habe reicht die Dosis von gestern und heute erstmal wieder für Wochen oder Monate.

Es gibt aber auch eine Radiosendung wo er die serbische Bevölkerung bittet zu bleiben am Tag der Oluja. Keine Ahnung ob es da eine Fälschung gab oder nicht.

Das war natürlich gelogen, er gibt es ja in dem Schnipsel zu, den ich die ganze Zeit meine: (Hier bei 48:20). Auch die stündlichen Durchsagen. Absoluter Bullshit.

Mal abgesehen davon, dass Tudjman die Waffen der TV der JNA zurückgegeben hat, im Gegensatz zu Slowenien, nach Aufforderung bzw. wurden im Mai 1990 schon abgenommen und als ehemaliger General kann er nicht so blöd gewesen sein einen Krieg gegen die damals 4. größte Armee Europas anzufangen.

Kann er nicht, er muss aber auch irgendwie schon mit einer Eskalation gerechnet haben, er hat sich vor dem Krieg bewaffnet und Vukovar in der Größten Not Waffen verweigert. Eigentlich konnte er zu dem Zeitpunkt auch noch nicht auf den Westen zählen, von daher vielleicht doch sehr frühe Absprachen zwischen Milosevic und ihm.

Ein angeblich belastendes Video über Knin, wie schon an anderer Stelle erwähnt, wurde von Strbac gefälscht. Dann war anscheinend auch die angebliche Aussagen von Spegelj eine Fälschung.

Werde ich mir mal angucken, ganz klar wurde auf allen Seiten gelogen, bis sich die Balken biegen. Ich erinnere mich nur an ein Video, wo Bomben auf Knin regnen.

Was ich von Tudjman generell gehalten habe, habe ich auch schon sehr oft hier dokumentiert. Ein vom Kommunisten zum Nationalisten gewandeltes Arschloch.

Sehe ich auch so, verstehe allerdings nie so genau, was da der Auslöser war. Muss man vllt. auch nicht. Ich würde aber an deiner Stelle auch empfindlich reagieren, wenn es um die Schuldfrage bzgl. der Abläufe in der Krajina geht, war aber wie gesagt gar nicht mein Punkt. Es besteht kein Zweifel darüber, was da von serbischer Seite aus abgezogen wurde.

 

[Ivo2]

.....
Kann er nicht, er muss aber auch irgendwie schon mit einer Eskalation gerechnet haben, er hat sich vor dem Krieg bewaffnet und Vukovar in der Größten Not Waffen verweigert. Eigentlich konnte er zu dem Zeitpunkt auch noch nicht auf den Westen zählen, von daher vielleicht doch sehr frühe Absprachen zwischen Milosevic und ihm.
...

Der Plan zur Besetzung der Krajina stammt schon aus dem Jahre 1990, glaube sogar Mai 1990 wurde mit der Bewaffnung durch die JNA begonnen. Deswegen glaube ich, wenn es Absprachen gab, dann eher später.

 

[rockben]

Die kroatischen Massaker sind eine Folge von serbischen Massakern sowie den serbischen Aufständen.
Es ist keine Rechtfertigung. Es ist jedoch eine Folge der aggressiven serbischen Politik.

Nein war es nicht und die serbischen Aufstände waren die Folge der Politik Tudjmans der Degradierung und Diskriminierung der Serben im Beruf. 40 Jahre lebten Kroaten und Serben friedlich zusammen durch Tudman kippte das alles wieder.
Und hätten die Serben sich nicht gewehrt hätten die Kroaten noch viel größere Massaker veranstaltet.

Freiheitskampf würde bedeuten, dass die Kroaten die Serben deutlich unterdrücken und vertreiben. Es ist jedoch kaum etwas an Unterdrückung zu erkennen, da nur wenige Monate vergingen. Die Serben haben dem kroatischen Staat gar nicht die Zeit gegeben, Politik zu führen. Die Serben sind sofort in den Aufstand gewechselt.

Nur wenige Monate vergingen, und die Serben verloren ihren konstitutiven Status der ihnen seit dem Habsburger-Reich zugestanden hat, ebenso wie ihr Recht zum Arbeiten. Soso. Die kroatische Regierung unter SFRJ hatte den konstitutiven Status sowie die Existenz der Serben in Kroatien respektiert lediglich Pavelic und Tudjman haben das nicht.
Außerdem hat Tudjman den einen Ustaschagruß, weiß grade nicht wie er geht wieder Populär gemacht ebenso wie den Serbenhass. Aber hast recht man hätte noch einige Monate warten sollen.

Die Serben haben zuerst zum Aufstand ausgerufen und erst dann kam es zu gegenseitigen Massakern und Serbenhass.

Der Serbenhass ist tief in der kroatischen Gesellschaft verankert seit dem zweiten Weltkrieg. Daher auch die überzogene Reaktion der Serben.

Die Serben hatten absolut keinen moralischen Grund zum Aufstand.

Und ob sie den hatten

Die Serben wollten lediglich ein Groß-Serbien erschaffen.

Das war lediglich das Geblubber einiger krankhafter Gestalten wie Vojislav Seselj die es unter den Serben leider auch gab.