Diskussion zu Kroatien/BiH aus dem Thread Nachrichten aus der Republik Kosovo / Kosova

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Achso das rechtfertigt diese also.

Die kroatischen Massaker sind eine Folge von serbischen Massakern sowie den serbischen Aufständen.
Es ist keine Rechtfertigung. Es ist jedoch eine Folge der aggressiven serbischen Politik.

Es war kein Freiheitskampf, den die Serben geführt haben. Es war ein Sezessionskrieg.

Freiheitskampf würde bedeuten, dass die Kroaten die Serben deutlich unterdrücken und vertreiben. Es ist jedoch kaum etwas an Unterdrückung zu erkennen, da nur wenige Monate vergingen. Die Serben haben dem kroatischen Staat gar nicht die Zeit gegeben, Politik zu führen. Die Serben sind sofort in den Aufstand gewechselt.
Die Serben hätten dem kroatischen Staat erst einige Jahre Zeit zum regieren geben müssen - erst dann hätte man gesehen, ob Kroatien die Serben unterdrückt hätte oder nicht. Aber wie gesagt, die kroatische Regierung hatte keine Zeit für Minderheitenpolitik, weil die Serben wie aus dem Nichts ihre RSK gegründet haben.

Die Serben haben zuerst zum Aufstand ausgerufen und erst dann kam es zu gegenseitigen Massakern und Serbenhass.
Die Serben hatten absolut keinen moralischen Grund zum Aufstand.
Die Serben wollten lediglich ein Groß-Serbien erschaffen.

 

[Ludjak]

Die kroatischen Massaker sind eine Folge von serbischen Massakern sowie den serbischen Aufständen.
Es ist keine Rechtfertigung. Es ist jedoch eine Folge der aggressiven serbischen Politik.

Es war kein Freiheitskampf, den die Serben geführt haben. Es war ein Sezessionskrieg.

Freiheitskampf würde bedeuten, dass die Kroaten die Serben deutlich unterdrücken und vertreiben. Es ist jedoch kaum etwas an Unterdrückung zu erkennen, da nur wenige Monate vergingen. Die Serben haben dem kroatischen Staat gar nicht die Zeit gegeben, Politik zu führen. Die Serben sind sofort in den Aufstand gewechselt.
Die Serben hätten dem kroatischen Staat erst einige Jahre Zeit zum regieren geben müssen - erst dann hätte man gesehen, ob Kroatien die Serben unterdrückt hätte oder nicht. Aber wie gesagt, die kroatische Regierung hatte keine Zeit für Minderheitenpolitik, weil die Serben wie aus dem Nichts ihre RSK gegründet haben.

Die Serben haben zuerst zum Aufstand ausgerufen und erst dann kam es zu gegenseitigen Massakern und Serbenhass.
Die Serben hatten absolut keinen moralischen Grund zum Aufstand.
Die Serben wollten lediglich ein Groß-Serbien erschaffen.

Man wollte halt von vornherein ein zweites Jasenovac verhindern, so die dämliche Ausrede etlicher Politiker !!

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Serbische Zivilisten wurden schon zu Kriegsbeginn umgebracht. Kannst du der Doku entnehmen. Da Sranjo bekanntlich erfolgreich ein intrigantes Spiel spielte, wirst du schon etwas tiefer in die Materie tauchen müssen und die Fähigkeit entwickeln, Dinge ganzheitlich zu erfassen, statt roboterhaft nach "Beweisen" zu fragen. Du redest von Evakuierung, ich zeige dir ein Video, welches deutlich zeigt, auf welche Weise das gemacht wurde. Entweder hast du es gar nicht angeklickt oder dir fällt nichts mehr dazu ein.

Guck erstmal den verlinkten Film und am besten die 5 Stunden von "Titos Erbe" auch nochmal komplett von vorne, da scheint einiges wieder in Vergessenheit geraten zu sein.

Auch kroatische Zivilisten wurden schon zu Kriegsbeginn umgebracht.
Kriegsauslöserwar das Ausrufen der serbischen Republik Krajina.
Die Krajina wurde nicht ausgerufen, weil die kroatische Regierung angefangen hat Serben zu töten und zu vertreiben.
Die Krajina wurde ausgerufen, weil die Serben eine nationalistische Politik betrieben.

Die Serben haben keinen Frieheitskampf gegen einen Unterdrücker geführt.
Die Serben haben für Groß-Serbien gekämpft.

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Man wollte halt von vornherein ein zweites Jasenovac verhindern, so die dämliche Ausrede etlicher Politiker !!

Ja, das ist die Argumentation der Nationalisten.
Für ein zweites Jasenovac gab es keine Anhaltspunkte. Das Ziel der Kroaten war in erster Linie ein unabhängiges Kroatien.

Dass man vor hatte Kroatien ethnisch zu säubern ist einfach eine unhaltbare Unterstellung.
Die Serben hätten die Kroaten ein paar Jahre lang regieren lassen müssen. Erst dann hätte man gesehen wohin die Reise geht.
Und wenn es wirklich zu einem Jasenovac gekommen wäre, dann hätte ja Serbien eingreifen können oder wie auch immer.

Aber man hat den Kroaten ja garkeine Zeit zum Regieren gegeben. Man hat die kroatische Minderheitenpolitik garnicht richtig beurteilen können.

Einfach so zu behaupten, dass man ein zweites Jasenovac verhindern wollte, ist Mist. Aber eine andere plausible Ausrede haben die Serben nicht.
Es ging um die Schaffung von Groß-Serbien. Es ging nicht um einen Freiheitskampf. Es ging auch nicht um vernünftige Konfliktbewältigung. Es ging einfach um die Erschaffung Groß-Serbiens mit der Brechstange.

 

[Tyler]

Die Krajina wurde nicht ausgerufen, weil die kroatische Regierung angefangen hat Serben zu töten und zu vertreiben.

Zum Teil schon dadurch und aufgrund der massiven Diskriminierungspolitik. Natürlich mit übertriebener Härte. Aus serbischer Sicht.
Aus kroatischer, die dein Argument stützt, war das alles nur ein Vorwand.

Dass man vor hatte Kroatien ethnisch zu säubern ist einfach eine unhaltbare Unterstellung.

Wieso hat man es dann später gemacht?

Auch kroatische Zivilisten wurden schon zu Kriegsbeginn umgebracht.
Kriegsauslöserwar das Ausrufen der serbischen Republik Krajina.

Selbst wenn, ist das absoluter Whataboutism. Der Punkt ist: Muss man sich dafür rächen, indem man 400.000 Zivilisten vertreibt und Tausende tötet? Die hätten die kroatischen Rückkehrer sicher nach Abzug der serbischen Armee nicht erneut umgebracht. Es ist auch kein Zufall, dass die Grenzen des serbenfreien Kroatiens in etwa dem des NDH-Staates entspechen, Tudjman Ustasa-Ideologie verbreitete und von Tito in den Knast gesteckt wurde, sich viele kroatische Soldaten offen selbst als Ustasa bezeichneten, der Vatikan, der den Völkermord im 2. WK unterstützte diesmal die Waffen zahlte usw. Was ist an dem Gesamtbild so schwer zu erkennen? Dreck am Stecken hatten sie alle, aber Tudjman nicht weniger als der Rest, auch nicht, was das Schüren des Feuers angeht. Wieso denkst du, hat man sich denn im Vorfeld bewaffnet?

Von allem abgesehen war vermutlich gerade was die Krajina angeht vieles auch zwischen Slobodan und Sranjo abgesprochen.

 

[Gelöschtes Mitglied 8317]

Man wollte halt von vornherein ein zweites Jasenovac verhindern, so die dämliche Ausrede etlicher Politiker !!

Nicht nur dieser....

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Zum Teil schon dadurch und aufgrund der massiven Diskriminierungspolitik. Natürlich mit übertriebener Härte. Aus serbischer Sicht.
Aus kroatischer, die dein Argument stützt, war das alles nur ein Vorwand.

Es gab keine massive Diskriminierungspolitik.
Im Mai 1990 gewann Tudjman die Wahlen.
September 1990 wurde die Krajina ausgerufen.
Mai 1991 hat sich Kroatien unabhänig gemacht.

Von welcher Diskriminierungspolitik sprichst du?

Um wirklich sauber die kroatische Minderheitenpolitik beurteilen zu können, hätte man sie einige Jahre beobachten müssen!
Erst dann hätte man sagen können, ob Kroatien eine Diskriminierungspolitik geführt hat oder nicht.
Aber die paar chaotischen Monate sind absolut nicht beurteilungsfähig.

Wieso hat man es dann später gemacht?

Die Serben wurden evakuiert. Die kroatische Armee ist in leere Städte einmarschiert.

Selbst wenn, ist das absoluter Whataboutism. Der Punkt ist: Muss man sich dafür rächen, indem man 400.000 Zivilisten vertreibt und Tausende tötet? Die hätten die kroatischen Rückkehrer sicher nach Abzug der serbischen Armee nicht erneut umgebracht. Es ist auch kein Zufall, dass die Grenzen des serbenfreien Kroatiens in etwa dem des NDH-Staates entspechen, Tudjman Ustasa-Ideologie verbreitete und von Tito in den Knast gesteckt wurde, sich viele kroatische Soldaten offen selbst als Ustasa bezeichneten, der Vatikan, der den Völkermord im 2. WK unterstützte diesmal die Waffen zahlte usw. Was ist an dem Gesamtbild so schwer zu erkennen? Dreck am Stecken hatten sie alle, aber Tudjman nicht weniger als der Rest, auch nicht, was das Schüren des Feuers angeht. Wieso denkst du, hat man sich denn im Vorfeld bewaffnet?

Von allem abgesehen war vermutlich gerade was die Krajina angeht vieles auch zwischen Slobodan und Sranjo abgesprochen.

Durch betrachten des Gesamtbildes verlierst du den Blick fürs Wesendliche.

Ja, einige kroatische Soldaten bezeichneten sich als Ustasa? Und nun?
Ändert nichts an der Tatsache, dass die Serben eine illegale Republik ausgerufen und deren kroatische Bevölkerung von dort vertrieben haben.

Wir diskutieren gerade die Frage nach dem Hauptverantwortlichen der jugoslawischen Katastrophe. Und das sind die Serben.
Es gab Ustasa, es gab Mudzahedini, es gab alles mögliche. Aber Hauptverantwortlich war die serbische Führung. In Beograd. In Knin. In Pale.

Diese serbische Führung hätte auch gemäßigter reagieren können.
Kroatien als unbhängigen Staat akzeptieren.
BiH als unabhänigigen Staat akzeptieren.
Keine Krajina gründen.
Keine Srpska gründen.
Einfach akzeptieren, dass Jugoslawien zerfällt und fertig. Uns wäre soviel erspart geblieben. Wir wären wahrscheinlich schon vor 15 Jahren alle zusammen der EU beigetreten. Alles wäre gut geworden.

 

[Tyler]

Es gab keine massive Diskriminierungspolitik.

"Erschwerend kam noch die öffentliche Darstellung von Ustascha-Symbolen, die Diskriminierung von Serben, vor allem im Beruf, das brutale Vorgehen der kroatischen Polizei, die Verharmlosung serbischer Opfer im Zweiten Weltkrieg und schließlich eine um sich greifende „Serbophobie“ hinzu. Dabei kam es zeitweise zu regelrechten Pogromen gegen Serben.[18] Anstatt jedoch die Situation zu beruhigen, weckten und schürten kroatische wie serbische Politiker die nationalen Emotionen.[19]"

Kroatienkrieg – Wikipedia

de.wikipedia.org

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Die Serben wurden evakuiert. Die kroatische Armee ist in leere Städte einmarschiert.

Dein Ernst? Du hattest dich doch selbst zu Tudjmans O-Ton geäußert in dem er zugibt, die Bevölkerung durch Panik vertreiben zu wollen, während volle Bürgerrechte vollgaukelt. Ein bisschen Kongruenz kann man schon erwarten. Knin wurde auch nicht bombardiert, weil es leer war. Zu deiner Behauptung:

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Wir diskutieren gerade die Frage nach dem Hauptverantwortlichen der jugoslawischen Katastrophe. Und das sind die Serben.

Also ich nicht . Deine Grundfrage war, ob Tudjman die Idee eines serbenfreien Kroatiens verfolgte und ein Faschist war.

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

"Erschwerend kam noch die öffentliche Darstellung von Ustascha-Symbolen, die Diskriminierung von Serben, vor allem im Beruf, das brutale Vorgehen der kroatischen Polizei, die Verharmlosung serbischer Opfer im Zweiten Weltkrieg und schließlich eine um sich greifende „Serbophobie“ hinzu. Dabei kam es zeitweise zu regelrechten Pogromen gegen Serben.[18] Anstatt jedoch die Situation zu beruhigen, weckten und schürten kroatische wie serbische Politiker die nationalen Emotionen.[19]"

Welche Pogrome sollen das gewesen sein?

Ich kann mich nur wiederholen.
Die paar chaotischen Monate reichen nicht aus für eine saubere Beurteilung der kroatischen Minderheitenpolitik.

Dein Ernst? Du hattest dich doch selbst zu Tudjmans O-Ton geäußert in dem er zugibt, die Bevölkerung durch Panik vertreiben zu wollen, während volle Bürgerrechte vollgaukelt. Ein bisschen Kongruenz kann man schon erwarten. Knin wurde auch nicht bombardiert, weil es leer war. Zu deiner Behauptung:

Ich wiederhole mich. Hier geht es um die Frage, wer Verantwortlich ist. Ich will nicht ständig abschweifen in andere Themen. Die Oluja war das Ende des Krieges. Ich rede hier vom Anfang.

Also ich nicht . Deine Grundfrage war, ob Tudjman die Idee eines serbenfreien Kroatiens verfolgte und ein Faschist war.

Ja aber du gehst jetzt wieder an das Ende des Krieges.
Ich rede die ganze Zeit vom Anfang.

Dass Tudjman am Ende das Ziel eines ethnisch reinen Kroatiens hatte, ist ja gut möglich.
Die Frage ist, ob er das von Anfang an an hatte.
Und ich sage, nein, hatte er nicht.

Sein Ziel war ein unabhängiges Kroatien. Kein ethnisch reines Kroatien.
Nachdem aber die Serben dann die Krajina ausgerufen und die Kroaten von dort vertrieben haben und auch Angriffe auf Dubrovnik und Zagreb verübt haben, Vukovar in Schutt und Asche gebombt haben, hat sich Tudjman radikalisiert und hat die Vertreibung der Serben angestrebt. Vielleicht hatte er Rachegelüste, vielleicht hatte er Angst, dass die Serben in paar Jahren wieder randalieren. Keine Ahnung. Aber die Radikale Haltung am Ende kann man ihm von mir aus vorwerfen.

Aber ich rede hier von den Anfängen des Krieges und von den Hauptverantwortlichen.
Du würfelst die Ereignisse durcheinander. Die Oluja ist hier völlig fehl am Platz.

 

[Tyler]

Welche Pogrome sollen das gewesen sein?

Ich kann mich nur wiederholen.
Die paar chaotischen Monate reichen nicht aus für eine saubere Beurteilung der kroatischen Minderheitenpolitik.



Ich wiederhole mich. Hier geht es um die Frage, wer Verantwortlich ist. Ich will nicht ständig abschweifen in andere Themen. Die Oluja war das Ende des Krieges. Ich rede hier vom Anfang.



Ja aber du gehst jetzt wieder an das Ende des Krieges.
Ich rede die ganze Zeit vom Anfang.

Dass Tudjman am Ende das Ziel eines ethnisch reinen Kroatiens hatte, ist ja gut möglich.
Die Frage ist, ob er das von Anfang an an hatte.
Und ich sage, nein, hatte er nicht.

Sein Ziel war ein unabhängiges Kroatien. Kein ethnisch reines Kroatien.
Nachdem aber die Serben dann die Krajina ausgerufen und die Kroaten von dort vertrieben haben und auch Angriffe auf Dubrovnik und Zagreb verübt haben, Vukovar in Schutt und Asche gebombt haben, hat sich Tudjman radikalisiert und hat die Vertreibung der Serben angestrebt. Vielleicht hatte er Rachegelüste, vielleicht hatte er Angst, dass die Serben in paar Jahren wieder randalieren. Keine Ahnung. Aber die Radikale Haltung am Ende kann man ihm von mir aus vorwerfen.

Aber ich rede hier von den Anfängen des Krieges und von den Hauptverantwortlichen.
Du würfelst die Ereignisse durcheinander. Die Oluja ist hier völlig fehl am Platz.

Wenn man es am Anfang nicht vorhatte, hätte es auch am Ende keinen Grund dafür gegeben. Deine Argumentation ist mit anderen Worten, dass die serbischen Zivilisten doch selbst schuld sind, weil die serbische Armee angefangen hat.

Mir geht es wie gesagt nicht um die Hauptverantwortung, da diese Debatte ins Endlose führt und ich da sogar Milosevic die Hauptschuld zuschreiben würde, allerdings nicht mit derselben Gewichtung wie du.

Tudjman hat schon dafür gesorgt, dass "die paar Monate" ausreichten und Slobodan hat es ausgenutzt. Wie genau, darfst du dir selbst angucken/-lesen. Kein Mensch rechtfertigt es, dass Vukovar dem Erdboden gleichgemacht wurde.

Behauptest du nach dem Video immer noch, die Serben seien freiwillig aus der Krajina abgehauen?