Ethnogenese der BiH-Völker

[Karoliner]

Nein die gab es nie, irgendwo in Zentralbosnien liegt ein bißchen Lehm am Strassenrand, da hat Gott gekleckert als er die Südslawen bastelte. Könnt ihr eure FYROM/ROM Diskussion nicht woanders austragen, gibt doch tausend Threads dazu.

Die Sprache, haben sie übrigens von den Germanen. Die fanden die Sprache völlig unbrauchbar und viel zu schwierig in der Aussprache und haben sie in einem Bastkorb in der Donau ausgesetzt. Donau ... flußabwärts ... klar oder?

Edit: @Ken: Ich finde mein Theorie zur Sprache übrigens schlüssiger als deine. Vermutlich hatten die Germanen dann erstmal keine Sprache und mussten auf die nächste Sprache warten. Keine Sprache -> stumm -> daher die Ableitung für Deutsch/Deutsche/Deutschland in den slawischen Sprachen.

 

[Paokaras]

Nein die gab es nie, irgendwo in Zentralbosnien liegt ein bißchen Lehm am Strassenrand, da hat Gott gekleckert als er die Südslawen bastelte. Könnt ihr eure FYROM/ROM Diskussion nicht woanders austragen, gibt doch tausend Threads dazu.

Die Sprache, haben sie übrigens von den Germanen. Die fanden die Sprache völlig unbrauchbar und viel zu schwierig in der Aussprache und haben sie in einem Bastkorb in der Donau ausgesetzt. Donau ... flußabwärts ... klar oder?

Edit: @Ken: Ich finde mein Theorie zur Sprache übrigens schlüssiger als deine. Vermutlich hatten die Germanen dann erstmal keine Sprache und mussten auf die nächste Sprache warten. Keine Sprache -> stumm -> daher die Ableitung für Deutsch/Deutsche/Deutschland in den slawischen Sprachen.

Es hat nix mit den Konflikt zu tun,ich hab mir den text durchgelsen und hab mich nur gefragt was eine Kroate (glaub ich) der GW studiert hat dazu sagt.

Das war auch schon

 

[Karoliner]

Natürlich gab es eine Slawenwanderung. Ich glaube auch nicht, dass der Duracell-Hase Zoran oder sonstwer das bestreitet. Man kann allenfalls darüber streiten, wie die genetische Aufteilung von slawisierten Hellenen, "nativen" Slawen und anderen sind, die sich da im Laufe der Menschheitsgeschichte rumgetrieben haben. Ich habe die Frage mal ans Reichsrasseamt zur endgültigen Klärung weitergeleitet.

 

[public enemy]

Panbo

 

[Ferdydurke]

zur Stammesbezeichnung "Serbe"- ursprünglich ist das einfach der slawische Begriff für Stamm, deshalb auch die Selbstbezeichnung "Srbi" für die nordslawschen Sorben, die ja jetzt nicht wirklich im Verdacht der räumlich-kulturellen gemeinsamkeit standen. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass diese Bezeichnung die gleiche Personengruppe meint, wie heute, weil sprachgeschichtlich gesehen jeder slawische Stamm sich als "Srb", "Siorb" etc bezeichnet hat.
ähnliches gilt für Kroate, auch wenn da der Ursprung nicht geklärt ist, taucht das Wort im gesamten slawischen Raum als Bezeichnung von bestimmten Gruppen auf.

 

[Parker]

zur Stammesbezeichnung "Serbe"- ursprünglich ist das einfach der slawische Begriff für Stamm, deshalb auch die Selbstbezeichnung "Srbi" für die nordslawschen Sorben, die ja jetzt nicht wirklich im Verdacht der räumlich-kulturellen gemeinsamkeit standen. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass diese Bezeichnung die gleiche Personengruppe meint, wie heute, weil sprachgeschichtlich gesehen jeder slawische Stamm sich als "Srb", "Siorb" etc bezeichnet hat.
ähnliches gilt für Kroate, auch wenn da der Ursprung nicht geklärt ist, taucht das Wort im gesamten slawischen Raum als Bezeichnung von bestimmten Gruppen auf.

Meine Rede! Das ist nicht nur nicht gesagt, es darf mit Sicherheit davon ausgegangen werden. Deshalb habe ich mich mit den Buchstaben E, F und G noch weiter vom Ursprung entfernt.

 

[Ratko]

@Ken

(...)Festzuhalten bleibt jedoch, dass im mittelalterlichen Königreich Bosnien, trotzfeudaler und religiöser Zersplitterung und der Einflussnahme von äußeren Mächten,ein konfessionelles Nebeneinander existierte. Von der Entstehung eigener Ethnienkann natürlich an dieser Stelle nicht gesprochen werden. Dem mittelalterlichenMenschen waren jene säkularen Formen ethnischer und nationaler Identität, diesich ab dem 8. Jahrhundert in Europa herausbildeten, fremd. (...)

Seite 61...

Anette Monika Fath-Lihic
Nationswerdung zwischen innerer Zerrissenheit und äusserem Druck.
Die bosnischen Muslime auf dem Weg vom ethnischen Bewusstsein zur nationalen Identität.

(...)Doch die durchaus positiv zu bewertenden osmanischen Einflüsse bargen einenentscheidenden Nachteil in sich: Die Bosnier waren der fremden Großmachtbedingungslos ausgeliefert.
Dies hatte den endgültigen Verlust ihrer wichtigen kulturellen Institutionenzur Folge. Das mittelalterliche bosnische Königreich war zum Zeitpunkt derosmanischen Eroberung bereits zerfallen, König Stjepan Tomašević hingerichtet,die Bosnische Kirche aufgelöst. Die geistige Bindung an das untergegangenemittelalterliche Bosnien ging unter der osmanischen Macht fast völlig verloren, wasin der relativen historischen Kurzlebigkeit des Reiches und der Unausgereiftheit dergesellschaftlichen Strukturen begründet lag. An der Schwelle zur Neuzeit existiertendie Träger einer potentiellen bosnischen Identität nicht mehr.83 Dennoch waren sievon den islamischen Institutionen und Bräuchen nie vollständig ersetzt worden.In dieser Hinsicht hatte die osmanische Herrschaft in Bosnien weitreichendeKonsequenzen. (...)

Seite 64...

Anette Monika Fath-Lihic
Nationswerdung zwischen innerer Zerrissenheit und äusserem Druck.
Die bosnischen Muslime auf dem Weg vom ethnischen Bewusstsein zur nationalen Identität.

Fath-Lihic arbeitet sich in ihrer Dissertation durch die theoretischen Grundlagen von Identität, Ethnizität und Nation.

(...)Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass Identität, Ethnizitätund Nation keine vormodernen Traditionsrelikte sind, sondern Produkte undBegeleiterscheinungen der Modernisierung. (...)

Seite 33...

Anette Monika Fath-Lihic
Nationswerdung zwischen innerer Zerrissenheit und äusserem Druck.
Die bosnischen Muslime auf dem Weg vom ethnischen Bewusstsein zur nationalen Identität.

So wie ich es verstanden habe wird der Prozess von Identität zur Ethnie hin zur Nation durch die Qualität der Organisation einer Gruppe bestimmt.
Ein Stamm verfolgt ausschliesslich die Interessen der Blutsverwandten.
Eine Ethnie schafft eine erweiterte Gruppenidentifikation auf kultureller Basis die auch eine Abgrenzung zu anderen Gruppen beinhaltet.

Deswegen gehe ich auch davon aus das die Ethnogese/ Volkszugehörigkeit etwas bewusstes ist.
Im Osmanischen Reich kann davon meiner Meinung nach nicht die rede sein weil in der islamistischen Staasordnung eine Volkszugehörigkeit keine Relevanz hat.
Mit der Annahme des islamischen Gaubens wurde man Teil des osmanischen Staatsvolkes und bezeichnete sich gegenüber den anderen Gruppen in BiH als Türke.
Wie soll sich in diesem Rahmen eine bosniakische Ethnogese vollziehen?

Das das osmanische Reich die Grundlage für eine spätere schuf ist klar. Aber erst mit der Realisierung das sich das osmanische Reich nicht regenerieren wird fand eine bewusste Neuzuordnung statt und somit der Beginn einer Ethnogese der Bosniaken.

Ganz starkes Indiz dafür ist meiner Meinung nach die Zeit der Kuk Verwaltung, die die bosnijakische Nationalität aufbauen wollte, und vor allen Dingen an den bosnischen Muslimen scheiterte, die diesem Konzept skeptisch gegenüberstanden. Ein Grund war zum einen die Hoffnung, das sich das Osmanische Reich regenerieren würde zum anderen aber auch das fehlende Bewusstsein ein eigenständige Gruppe zu sein.

 

[Parker]

Dem mittelalterlichenMenschen waren jene säkularen Formen ethnischer und nationaler Identität, diesich ab dem 8. Jahrhundert in Europa herausbildeten, fremd.

Das ist ja dasslbe, was ich in meinem Eröffnungsbeitrag geschrieben habe. Es ist allerdings offensichtlich, dass Fath-Lihic und ich einen anderen Ansatz verfolgen und ihr Ansatz ist mir etwas schleierhaft, eben genau aufgrund dieser Aussage bzw. der erweiterten Aussage, denn mit dem oben zittierten Satz begründet sie, weshalb an dieser Stelle nicht von einer Ethnie gesprochen werde kann. In meinem Eröffnungsbeitrag schrieb ich ja, dass die Menschen in jener Zeit nicht in diesen Kategorien dachten (sie bestätigt das). Die Ethnologie als Wissenschaft, welche sich mit der Entstehung von Ethnie befasst, entstand erst Jahrhunderte später. D.h., wie bereits erwähnt, wir bestimmen frühere Ethnien nach heutigen Gesichtspunkten. Und genau das widerspricht auch der Annahme, dass die Volkszugehörigkeit etwas bewusstes war (heute natürlich schon).

Die Ethnogenese der Bosniaken vollzog sich eben unbewusst. Selbst wenn sie dann mit Annahme des Islams als "Türken" galten, wir wissen ja, dass sie keine Türken waren. Nur schon die Tatsache, dass sie zu "Türken" wurden, zeigt ja deutlich auf, dass die Denkweise eine völlig andere war. Sprachlich waren sie keine Türken. Nicht, dass da keiner Türkisch sprach, aber die Sprache der Menschen in BiH, egal welcher Konfession, war eine slawische. D.h., allein aufgrund der Sprache unterschieden sie sich noch nicht von den Mitmenschen (allerdings von den Besatzern), aber in allen anderen Punkten begannen sie sich von den nichtislamischen Mitmenschen zu unterscheiden. Das ist der Punkt, ab wann ein Ethnologe heute von einer Ethnogenese sprechen kann, ganz ungeachtet dessen, ob die Menschen selber das so empfanden. Das ist ja der springende Punkt, den ich gerne nochmal wiederhole: wir betrachten das aus "heutiger" Sicht. Das Bewusstsein als identitätsstiftendes Kriterium tritt erst viel später in Erscheinung.

 

[Ado]

Super Text, danke dir für deine Mühe!

Also ist die Balkanhalbinsel sozusagen das ethnologische Pendant zu den Galapagos-Inseln.

 

[Ratko]

Die Definition eines Türken ist heute anders als sie damals war.
Damals wurde man Türke mit der Annahme des islamischen Glaubens deswegen waren die Osmanen für die bosnischen Muslime auch keine Besatzer sondern vielmehr die entscheidende Identiätsgrundlage die Ihnen die gesellschaftliche Stellung garantierte.
Schon damals lebten in BiH mehr Christen als Muslime eine wirkliche Unabhängigkeit vom Osmanischen Reich hätte das sozialen Gefüge entscheidend geändert. Das war den bosnischen Muslimen klar.


Du schreibst...

(...)
aber die Sprache der Menschen in BiH, egal welcher Konfession, war eine slawische. D.h., allein aufgrund der Sprache unterschieden sie sich noch nicht von den Mitmenschen (allerdings von den Besatzern), aber in allen anderen Punkten begannen sie sich von den nichtislamischen Mitmenschen zu unterscheiden.

(...)

Welche Punkte sollen das sein? Mir fällt auf Anhieb nicht ein Einziger ein der sich nicht auf die osmanische Staatsordnung zurückführen lässt.
Kleidung? Kanun Raja! Es müsste ein Punkt sein der sich von der restlichen Umma und den bosnischen Christen unterscheidet.

Und selbst wenn du einen findest kann ich dir jetzt schon sagen das es zu dünn ist um auf eine Ethnogese zu schliessen... Fath-Lihic hab ich in diesem Punkt schon zitiert....

(...)
An der Schwelle zur Neuzeit existiertendie Träger einer potentiellen bosnischen Identität nicht mehr.83 Dennoch waren sievon den islamischen Institutionen und Bräuchen nie vollständig ersetzt worden.In dieser Hinsicht hatte die osmanische Herrschaft in Bosnien weitreichende Konsequenzen.(....)

Es gab demnach eigene Bräuche die aus der vorislamischen Zeit übernommen wurden aber sie reichte nicht um Träger einer eigenen Identität zu sein.
Siehe auch meine Argumentation in Bezug auf Bosnijaken Politik der KuK. Es lässt sich keine entscheidende Eigenart festmachen.

Auch wenn du die Identitätsdiskussion der bosnischen Muslime im ganzen letzten Jahrhundert anschaust ist sie geprägt von innerer Zerrissenheit.
Tenor ist hier... "Ja wir haben ein eigenes Bewusstsein aber was für eines ist es denn nun?".