Ethnogenese der BiH-Völker

[Parker]

Von der Religion spreche ich ja. ich ja. Die Religion war in jener Zeit neben der Sprache DAS identitätsstiftende Merkmal. Gerade damals unterschieden sich die Menschen im Bezug auf Religion nicht nur, indem sie verschiedene Gotteshäuser besuchten. Der Glaube war alltagsprägend, und der grosse Unterschied war, dass die Moslems ihren Glauben im Alltag lebten, während die christliche Nachbarschaft ihn über sich ergehen liess.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen meiner und deiner Denkweise bzw. der Denkweise dieser Dame. Du (und sie offensichtlich auch) betrachtest es aus Sicht der Menschen selbst (z. B. Dein letzter Satz), was ich gerade angesichts der Aussage (ihrer wie meiner), dass die Menschen damals nicht in solchen Kategorien dachten, als falsch erachte. Ich versuche es als Aussenstehender zu betrachten. Eben weil den Menschen damals diese Weise fremd war, gestehe ich ihnen dieses Bewusstsein gar nicht zu. Sie schreibt von Trägern einer potentiellen bosnischen Identität, welche damals nicht mehr existierten. Dem stimme ich nur bedingt zu, als dass sie damals für das Bewusstsein der Menschen nicht existierte, aus heutiger Sicht ist sie durchsus existent.

Aber was die Theorien an sich betrifft, gibt es kein Richtig oder Falsch. Es sind nur Denkansätze im Sinne von Thesen. Um das abschliessend beurteilen zu können, müsste man selber dabei gewesen sein. Grundsätzlich glaubt man zu wissen, was den nun die identitätsstiftenden Kriterien sind, welche zu einer Ethnogenese führen, aber gerade weil man das Ganze rückwärts betrachtet, ist es oft gar nicht abschliessend möglich zu bestimmen, wann sich welche Ethnogenese vollzogen hat. Je weiter die Geschichte zurückliegt, umso schwieriger wird es. Natürlich kann man nun darüber streiten, welcher Ansatz der richtige ist, der Ansatz, die Geschichte aus damaliger Sicht zu interpretieren, als die Denkweise eine völlig andere war, oder aus heutiger Sicht, nachem man die Ethnologie als Wissenschaft definiert hat. Ich bin für das Zweite.

 

[Gelöschtes Mitglied 13212]

zur Stammesbezeichnung "Serbe"- ursprünglich ist das einfach der slawische Begriff für Stamm, deshalb auch die Selbstbezeichnung "Srbi" für die nordslawschen Sorben, die ja jetzt nicht wirklich im Verdacht der räumlich-kulturellen gemeinsamkeit standen. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass diese Bezeichnung die gleiche Personengruppe meint, wie heute, weil sprachgeschichtlich gesehen jeder slawische Stamm sich als "Srb", "Siorb" etc bezeichnet hat.
ähnliches gilt für Kroate, auch wenn da der Ursprung nicht geklärt ist, taucht das Wort im gesamten slawischen Raum als Bezeichnung von bestimmten Gruppen auf.

Nannten die serben sich vorher nicht raski oder raska
kam dieser name nur durch ihr koenigreich das so hiess zustande oder war das die bezeichnung einer ethnie

 

[Ratko]

@Ken
Die Religion war zu 100% an die Osmanen gebunden und machte die bosnischen Muslime zu Türken.
Das ist eine klare Abgrenzung zu den Christen aber eben keine zu den Osmanen.
Daran kann man nur schwer rütteln. Das war eher der Motor für eine Assimilierung als für eine Ethnogese.

Aber gut... verschiedene Ansätze.

(...)der Ansatz, die Geschichte aus damaliger Sicht zu interpretieren, als die Denkweise eine völlig andere war, oder aus heutiger Sicht, nachem man die Ethnologie als Wissenschaft definiert hat. Ich bin für das Zweite.(...)

Mir ist nicht ganz klar warum das eine das andere auschliesst?


Innerhalb der Ethnologie gibts ja auch verschiedene Ansätze die Fath-Lihic in den theoretischen Grundlagen
abhandelt.

(...)

THEORETISCHE GRUNDLAGEN
Bestimmung der Begriffe und Vorstellung von wissenschaftlichen
Konzepten
1. Identität
2. Ethnizität
2.1. Ethnizitätskonzeptionen
2.1.1. Primordialismus
2.1.2. Konstruktivismus/Instrumentalismus
2.1.3. Ethno-Symbolismus
2.2. Von Ethnizität zu Nation

(...)

Welchen Ansatz hälst du den da für den brauchbarsten?

 

[BlackJack]

@Ken
Die Religion war zu 100% an die Osmanen gebunden und machte die bosnischen Muslime zu Türken.

Bas si ti Türke

 

[Parker]

@Ken
Die Religion war zu 100% an die Osmanen gebunden und machte die bosnischen Muslime zu Türken.
Das ist eine klare Abgrenzung zu den Christen aber eben keine zu den Osmanen.

Daran kann man nur schwer rütteln. Das war eher der Motor für eine Assimilierung als für eine Ethnogese.

Aber zu den Osmanen grenzte sie die Sprache ab, welche auch eine Assimilation verhinderte. Wir haben einerseits die Sprache als Abgrenzungsmerkmal zu den Osmanen, andererseits die Reiligion zu den Christen. Aber ich gebe zu, dass man darüber streiten kann, ob das ausgereicht hat. Die Sprache ist sicherlicht ausreichendes Abgrenzungsmerkmal, ob es die Religion war, ist aufgrund des dürftigen Zeitbilds schwierig zu sagen.

Mir ist nicht ganz klar warum das eine das andere auschliesst?

Tut es nicht grundsätzlich. In diesem Fall kommen wir aber zu verschiedenen Resultaten, was nicht sehr aufschlussreich ist.

Innerhalb der Ethnologie gibts ja auch verschiedene Ansätze die Fath-Lihic in den theoretischen Grundlagen
abhandelt.



Welchen Ansatz hälst du den da für den brauchbarsten?

Ich kann dir nicht sagen, welchen ich für den brauchbarsten Ansatz halte, weil sie meiner Meinung nach nicht unbedingt konkurrieren. Zumindest nicht alle. Es hängt davon ab, welches Ziel du verfolgst. Ich schätze, es ist unschwer zu erkennen, dass ich in unserem konrketen Fall eher zu Primordialismus tendiere, also grundsätzlich wenn es darum geht, Ethnien früherer Epochen zu bestimmen, insbesondere Ethnien, welche sich ihrer Ethnizität selber nicht bewusst waren. Diese Definition ist oft sehr vage, so auch in unserem Fall. Heute ist der Ansatz ein ganz anderer, weil die Menschen bewusst und, viel wichtiger, gleich selber ihre Ethnizität bestimmen. Da machen Konstruktivismus/Instrumentalismus oder Ethno-Symbolismus eher Sinn, wobei ich ganz klar zu Subjektivismus tendiere. Dieser baut ja grundsätzlich auf dem Primordialismus auf, geht aber viel weiter. Ethno-Symbolismus ist meiner Meinung nach geeignet, wenn es darum geht, Ethnien, welche zeitgenössisch bewusst wahrgenommen werden/wurden, zu bestätigen, berichtigen oder negieren.

Nicht ganz verstehe ich "Von Ethnizität zu Nation", aber ich gehe davon aus, dass die Verfasserin Ethnizität und Nation nicht gleichsetzt, was ich nur bedingt für richtig halte. Aber dafür müsste ich dieses Kapitel der Dissertation lesen.

Woher hast du diese Dissertation? Die würde mich auch interessieren.

 

[Ferdydurke]

zur kulturellen Basis: ich denke, dass diese nicht Vorraussetzung für die bildung eines Bewußtseins als Volksgruppe ist, sondern das die Herausbildung einer Kulturellen Identität mit der Herausbildung dieses Bewußtseins zusammenfällt bzw. bewußt vorangetrieben wird.

Soweit ich das sehe, fällt die Herausbildung eines Selbstbewußtseins als Volk mit Demokratisierungsprozessen zusammen, also wenn die Bildung einer stabilen Mehrheit die Chance auf Einflußnahme in einem größeren Gebilde erhöht, und dadurch das gemeinsame, persönliche Interesse, dass Stämme zusammenhält (übrigens auch unabhängig von Verwandtschaft) und die Loyalität zum väterlichen Monarchen als Klammer ersetzt.

 

[Ratko]

Bas si ti Türke

Ich denke ästhetische Fragen kann man sich bei dir sparen. Dein Gegenstück beantwortet da alles.
Aber loswerden möchte ich es trotz allem. Es ist absolut wiederwärtig, wie du die Sprachen mischt.
Wenn du dich schon abmühst ein paar Worte im stokavischen Dialekt zu verfassen dann zieh es doch bitte bis zum Ende durch oder schreib es gleich in Deutsch.

Ich denke auch das der Hinweis, mal einen der wenig guten Threads nicht voll zu spammen bei dir und deinem Gegenstück auf taube Augen stossen wird. Aber trotz allem hoffe ich das Gottes Gnade sich deiner krankhaften Seele erbarmt und dir, sowie deinem Gegenstück, ein Leben mit Sinn schenkt. Vielleicht kann das Notfalls auch ein Mod dieses Forums übernehmen.

Und zu guter Letzt, würde ich mich zur Abwechslung, falls Gottes Gnade kein Erbarmen zeigt, über etwas steilere Provokationen freuen.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, diese vier Wörter, entblössen einmal mehr mit was für einer Tinte du gefüllt bist, und wie das intellektuelle Ödland aussieht das du beackerst.

Türken haben dir und deinem Gegenstück ganz viel Kultur gebracht. die leider nicht so richtig fruchten konnte.
Zeig trotz allem ein wenig mehr Respekt... oder versuch es zumindest.
Ich bin mir sicher dein Auftritt war genug Männchen für Frauchen.
Du darfst jetzt ganz bestimmt irgendwo anders einen Knochen zum nagen ausbuddeln.

 

[Ratko]

Aber zu den Osmanen grenzte sie die Sprache ab, welche auch eine Assimilation verhinderte. Wir haben einerseits die Sprache als Abgrenzungsmerkmal zu den Osmanen, andererseits die Reiligion zu den Christen. Aber ich gebe zu, dass man darüber streiten kann, ob das ausgereicht hat. Die Sprache ist sicherlicht ausreichendes Abgrenzungsmerkmal, ob es die Religion war, ist aufgrund des dürftigen Zeitbilds schwierig zu sagen.



Tut es nicht grundsätzlich. In diesem Fall kommen wir aber zu verschiedenen Resultaten, was nicht sehr aufschlussreich ist.


Ich kann dir nicht sagen, welchen ich für den brauchbarsten Ansatz halte, weil sie meiner Meinung nach nicht unbedingt konkurrieren. Zumindest nicht alle. Es hängt davon ab, welches Ziel du verfolgst. Ich schätze, es ist unschwer zu erkennen, dass ich in unserem konrketen Fall eher zu Primordialismus tendiere, also grundsätzlich wenn es darum geht, Ethnien früherer Epochen zu bestimmen, insbesondere Ethnien, welche sich ihrer Ethnizität selber nicht bewusst waren. Diese Definition ist oft sehr vage, so auch in unserem Fall. Heute ist der Ansatz ein ganz anderer, weil die Menschen bewusst und, viel wichtiger, gleich selber ihre Ethnizität bestimmen. Da machen Konstruktivismus/Instrumentalismus oder Ethno-Symbolismus eher Sinn, wobei ich ganz klar zu Subjektivismus tendiere. Dieser baut ja grundsätzlich auf dem Primordialismus auf, geht aber viel weiter. Ethno-Symbolismus ist meiner Meinung nach geeignet, wenn es darum geht, Ethnien, welche zeitgenössisch bewusst wahrgenommen werden/wurden, zu bestätigen, berichtigen oder negieren.

Nicht ganz verstehe ich "Von Ethnizität zu Nation", aber ich gehe davon aus, dass die Verfasserin Ethnizität und Nation nicht gleichsetzt, was ich nur bedingt für richtig halte. Aber dafür müsste ich dieses Kapitel der Dissertation lesen.

Woher hast du diese Dissertation? Die würde mich auch interessieren.

Es ist kaum zu glauben was man heutzutage mit Google und den richtigen Suchwörter alles im Netz finden kann.
Ich hab hier mindestens drei Dissertationen die sich ganz speziell mit dem Thema "Bosnijakische Nationswerdung" beschäftigen.
Der Werdegang ist ja auch recht ungewöhnlich und geriet auch durch den Krieg in den Fokus der Wissenschaft.
Da gibt es schon einiges was frei im Netz vefügbar ist.

Auch in den anderen Dissertationen wird wenn ich mich Recht erinnere zwischen Ethnie und Nation unterschieden.
Entscheidend für die Transformation einer Gruppenidentität ist die innere Organisation. Deswegen blieb mir auch die Gesetzgebung als innere Regelung, die eine Gruppe oder eine Region als Geltungsbereich definiert, als Hinweis auf Ethnizität in Erinnerung.

Soweit ich es verstanden habe ist eine Nation, eine Ethnie die über ein Staatswesen Staatsbürgerschaft und somit über ein politisches Programm verfügt Ich hab das nicht alles durchgelesen weil es mir zu sehr in Detail ging.

Aber grob gepeilt...

Familie/ Stamm --> Zusammenhalt auf Basis der Verwandschaft.
Ethnie --> Zusammenhalt von Menschen einer Region oder einer Gruppe die über das Verwanschaftsverhältnis hinausgeht und sich von anderen Regionen oder Gruppen durch ein "Wir Gefühl" abgrenzt. Mythen, Gesetze, Sprache, Religion und Bräuche.
Nation --> eine Ethnie mit modernem Staatswesen.

Mir fällt es schwer die unbewusste Ethnizität zu begreifen.
Wie soll man sich das Vorstellen? Eine Gruppe die Eigen ist und davon nichts weiß oder dem keine grössere Bedeutung beimisst?

 

[Ratko]

zur kulturellen Basis: ich denke, dass diese nicht Vorraussetzung für die bildung eines Bewußtseins als Volksgruppe ist, sondern das die Herausbildung einer Kulturellen Identität mit der Herausbildung dieses Bewußtseins zusammenfällt bzw. bewußt vorangetrieben wird.

Soweit ich das sehe, fällt die Herausbildung eines Selbstbewußtseins als Volk mit Demokratisierungsprozessen zusammen, also wenn die Bildung einer stabilen Mehrheit die Chance auf Einflußnahme in einem größeren Gebilde erhöht, und dadurch das gemeinsame, persönliche Interesse, dass Stämme zusammenhält (übrigens auch unabhängig von Verwandtschaft) und die Loyalität zum väterlichen Monarchen als Klammer ersetzt.

Demokratieprozesse sind es nicht zwingend. Es kann auch lediglich das interesse bestehen ein sicheres Leben zu führen.
So das sich die Gruppe durch ein "Gemeinsam sind wir stärker" oder durch ein "Wer nicht mitzieht muss dran Glauben" Gefühl bildet.

 

[Ferdydurke]

Es ist kaum zu glauben was man heutzutage mit Google und den richtigen Suchwörter alles im Netz finden kann.
Ich hab hier mindestens drei Dissertationen die sich ganz speziell mit dem Thema "Bosnijakische Nationswerdung" beschäftigen.
Der Werdegang ist ja auch recht ungewöhnlich und geriet auch durch den Krieg in den Fokus der Wissenschaft.
Da gibt es schon einiges was frei im Netz vefügbar ist.

Auch in den anderen Dissertationen wird wenn ich mich Recht erinnere zwischen Ethnie und Nation unterschieden.
Entscheidend für die Transformation einer Gruppenidentität ist die innere Organisation. Deswegen blieb mir auch die Gesetzgebung als innere Regelung, die eine Gruppe oder eine Region als Geltungsbereich definiert, als Hinweis auf Ethnizität in Erinnerung.

Soweit ich es verstanden habe ist eine Nation, eine Ethnie die über ein Staatswesen Staatsbürgerschaft und somit über ein politisches Programm verfügt Ich hab das nicht alles durchgelesen weil es mir zu sehr in Detail ging.

Aber grob gepeilt...

Familie/ Stamm --> Zusammenhalt auf Basis der Verwandschaft.
Ethnie --> Zusammenhalt von Menschen einer Region oder einer Gruppe die über das Verwanschaftsverhältnis hinausgeht und sich von anderen Regionen oder Gruppen durch ein "Wir Gefühl" abgrenzt. Mythen, Gesetze, Sprache, Religion und Bräuche.
Nation --> eine Ethnie mit modernem Staatswesen.

Mir fällt es schwer die unbewusste Ethnizität zu begreifen.
Wie soll man sich das Vorstellen? Eine Gruppe die Eigen ist und davon nichts weiß oder dem keine grössere Bedeutung beimisst?

Ich glaube, der Unterschied zw. Ethnie und Nation stimmt so nicht, weil die Herausbildung der gemeinsamen Bräuche in der Nationenbildung entsteht. Diese Definition von Ethnie ist meiner Meinung nach ein Konstrukt der Nation, also man versucht der Nation eine Berechtigung zu geben, indem man mühsam gemeinsame Merkmale herausfilter und stärkt. Sowie die Idee der Tracht u.ä. Also - erst Streben nach Nation, in diesem Zugen entstehen eines Bewußtseins als Ethnie, und damit verbundenes Bemühen um Schafung einer Homogenität in Bräuchen, Religion und Überlieferungen.
Die Homogenität war weder ein Merkmal der Stämme (bei expansiven und kriegerischen Stämmen war de Zugehörigkeit nicht durch Verwandtschaft, sondern durch Loyalität geprägt) noch der Untertanen in der Monarchie (Anpassung an den Monarchen, seine Religion, evtl Lebensweise), erst durch die Bestrebungen bei der Bildung von Nationen wurde die Idee einer Homogenität und Kontinuität wichtig, aber es bleibt ein Konstrukt.

Also- Besinnung auf eine Ethnie bzw. Konstruktion einer Ethnie in dem Moment, wo diese für die Mehrheitenbildung entscheidend wird.