Ich bin so stolz, dass ich ein Türke/Albaner/Serbe/Grieche/Kroate bin!!!

[Amphion]

Die Arvaniten hätten manchem "muslimischen Albaner" was gehustet, sollte jener sie für seine Sache vereinnahmen wollen.

 

[Allih der Große]

Als was sich jemand sieht oder nicht, das sollte jedem selbst überlassen sein, mir geht es nur darum, dass man den Arvaniten die albanische Herkunft abstreiten möchte und da geht es auch nicht darum, ob ich mich, als Muslim und Albaner mit ihnen identifizieren kann. Fakt ist, dass es Albaner gab, die mit den Griechen den Glauben teilten und teilen und sie sich zu ihnen hingezogener fühlten und fühlen, das ist ein Fakt für die Griechen, aber auch für die Albaner.

Und dass Arvaniten quasi selbst dazu beigetragen haben, dass ihre albanische Vergangenheit immer mehr in Vergessenheit gerät, ist nicht Aussagekräftig in Bezug auf das ganze Volk. Es gab immer Menschen aus dem eigenen Volk, die ihr Volk verkauft und belogen haben.

Sie hätten sich jederzeit mit Waffengewalt zur Wehr setzen können. Sie hatten die Waffen ja noch quasi in der Hand. Wieso haben sie es nicht getan?

Hinzu kommt, dass, ich zumindest, nicht den Arvaniten die albanische HERKUNFT streitig mache (eher den Illyrern eine nichtdorische....), aber auch nicht finde, dass Herkunft ein ausreichendes Kriterium für ethnische Zugehörigkeit ist.
Und da man um 1800 einfach kein Berufen auf eine albanische Zugehörigkeit, sondern ein von den Arvaniten ausgehendes Berufen auf die hellenische Antike findet, kann die heutige griechische Identität der Arvaniten nicht mit einer Assimilationspolitik des griechischen Staates verknüpft sein.

Das ist die (einzige) Kernthese und Intention meiner Argumentation gewesen.

 

[Poliorketes]

Als was sich jemand sieht oder nicht, das sollte jedem selbst überlassen sein, mir geht es nur darum, dass man den Arvaniten die albanische Herkunft abstreiten möchte und da geht es auch nicht darum, ob ich mich, als Muslim und Albaner mit ihnen identifizieren kann. Fakt ist, dass es Albaner gab, die mit den Griechen den Glauben teilten und teilen und sie sich zu ihnen hingezogener fühlten und fühlen, das ist ein Fakt für die Griechen, aber auch für die Albaner.

Und dass Arvaniten quasi selbst dazu beigetragen haben, dass ihre albanische Vergangenheit immer mehr in Vergessenheit gerät, ist nicht Aussagekräftig in Bezug auf das ganze Volk. Es gab immer Menschen aus dem eigenen Volk, die ihr Volk verkauft und belogen haben.


@ Allih

Verallgemeiner nicht zu viel, es ging um Griechenland, als Beispiel nannte ich Kosovo und Albanien, da muss man nicht weitergehen. Und was deine Frage angeht, sie ist mir egal oder gingst du etwa auf meine Aussagen ein, zB. das Arvaniten Albaner sind bzw. eine albanische Abstammung haben?

Du diskutierst gerne über Tausend andere Dinge, aber kommst nie zum Punkt, ich habe auch keine Lust mich über mehr Gedanken zu machen, meine Aussage bleibt: Arvaniten sind Albaner, arvanitisch ist albanisch.

PS: Du tust manchmal echt auf Korrespondent aus Griechenland, der irgendwie über alles Bescheid weiß.

Sind die vlachen in Albanien auch Verräter am rumänischen Volk? Hab mal gehört das die zu den größten Patrioten gehören in Albanien. Ist "Panajot Pano" (die albanische Fussball Legende) der ja eine griechische Herkunft aus nordepirus hatte sich aber als albaner Gefühl hatt auch ein Verräter am griechischen Volk?

 

[Mudi]

Sind die vlachen in Albanien auch Verräter am rumänischen Volk? Hab mal gehört das die zu den größten Patrioten gehören in Albanien. Ist "Panajot Pano" (die albanische Fussball Legende) der ja eine griechische Herkunft aus nordepirus hatte sich aber als albaner Gefühl hatt auch ein Verräter am griechischen Volk?

Du gehst jetzt in eine ganz andere Richtung. Es geht hier nicht um Verrat, es geht hier darum, dass es ein Fakt ist, dass die Albaner nicht nur auf einer Seite kämpften. Und nur weil die Mehrheit von uns muslimisch ist, bedeutet das nicht, dass orthodoxe Albaner keine Albaner sind oder dass Albaner, die sich einst mit anderen Albanern bekriegt haben keine Albaner sind.

Ich bin nicht so beschränkt oder gar rassistisch, dass das eine Basis meines Alltags ist nachzudenken, was jemand ist oder als was sich jemand sieht, jeder findet irgendwo sein Glück. Ich habe nie behauptet, dass das albanische Blut irgendwie rein und arisch ist, sowas ist Schwachsinn und nur zu belächeln. Genauso ist es auch bei anderen Völkern.

Wenn man aber weiß, dass Arnavit Albaner bedeutet und man arnavitisch hört und es ganz klar albanisch ist, dann kann man das doch nicht abstreiten und als einen griechischen Dialekt bezeichnen, was ich auch schon leider mal gehört habe.

Ich kann den Namen "Kosovo" doch auch nicht albanisch nennen, weil es ein slawischer Name ist.

 

[Amphion]

Ich denke, es ist völlig egal, ob ein Mensch einst Arvanit oder Engländer war, so vor 1000 Jahren.

In der Zwischenzeit hat diese "Familienlinie" zahllose Einschnitte erfahren,
und da es in Griechenland geschah, zahllose Ehelichungen mit Einheimischen, die keine Arvaniten oder Engländer waren.

Das Fazit ist demnach sonnenklar: schon nach einigen Generationen von der einheimischen Bevölkerung nicht mehr unterscheidbar.


Albanien ist eh erst 1912 entstanden, allenfalls dürften die Albaner Nachkommen der Arvaniten sein.
Also folgt den Ahnen, reiht euch in die griechische Völkerfamilie ein.

 

[Allih der Große]

@ Allih

Verallgemeiner nicht zu viel, es ging um Griechenland, als Beispiel nannte ich Kosovo und Albanien, da muss man nicht weitergehen. Und was deine Frage angeht, sie ist mir egal oder gingst du etwa auf meine Aussagen ein, zB. das Arvaniten Albaner sind bzw. eine albanische Abstammung haben?

Du diskutierst gerne über Tausend andere Dinge, aber kommst nie zum Punkt, ich habe auch keine Lust mich über mehr Gedanken zu machen, meine Aussage bleibt: Arvaniten sind Albaner, arvanitisch ist albanisch.

PS: Du tust manchmal echt auf Korrespondent aus Griechenland, der irgendwie über alles Bescheid weiß.

Nein, denn es ist allgemeiner Konsens, dass sie aus dem heutigen Albanien stammen.
Ich habe aber auch nie Gegenteiliges geschrieben, wenn du mal weiter nachblätterst - nur dass die Herkunft nicht für eine ethnische Zuweisung ausreicht.

PPS: Albaner aus der Türkei sind auch gerne Türken, was nicht bedeutet, dass man ihnen ihre albanische Herkunft abspricht, so wie es Griechen bei Albanern aus Griechenland (Arvaniten) tun.

Eben das ist nicht der Fall. Die Herkunft wird denen in Griechenland von niemandem abgesprochen. Man sieht sie aber auch nicht als Albaner (von Chrisi Avgi-anhängern mal abgesehen... aber die sind ohnehin etwas... ähm... mäßiger Geisteskraft.)

PS: Du tust manchmal echt auf Korrespondent aus Griechenland, der irgendwie über alles Bescheid weiß.

Könnte daran liegen, dass ich dort relativ häufig bin.
Vor Ort und im Gespräch mit den Leuten vor Ort bekommst du die Sachen halt anders mit, als aus der Ferne.

So wie du die Gegebenheiten in Albanien erheblich besser kennst als ich, so kenne ich die Gegebenheiten Griechenlands besser als die, die noch nicht regelmäßig dort sind und mit den Leuten verkehren/reden.
Normal oder?

 

[Poliorketes]

Du gehst jetzt in eine ganz andere Richtung. Es geht hier nicht um Verrat, es geht hier darum, dass es ein Fakt ist, dass die Albaner nicht nur auf einer Seite kämpften. Und nur weil die Mehrheit von uns muslimisch ist, bedeutet das nicht, dass orthodoxe Albaner keine Albaner sind oder dass Albaner, die sich einst mit anderen Albanern bekriegt haben keine Albaner sind.

Ich bin nicht so beschränkt oder gar rassistisch, dass das eine Basis meines Alltags ist nachzudenken, was jemand ist oder als was sich jemand sieht, jeder findet irgendwo sein Glück. Ich habe nie behauptet, dass das albanische Blut irgendwie rein und arisch ist, sowas ist Schwachsinn und nur zu belächeln. Genauso ist es auch bei anderen Völkern.

Wenn man aber weiß, dass Arnavit Albaner bedeutet und man arnavitisch hört und es ganz klar albanisch ist, dann kann man das doch nicht abstreiten und als einen griechischen Dialekt bezeichnen, was ich auch schon leider mal gehört habe.

Ich kann den Namen "Kosovo" doch auch nicht als albanisch nennen, weil es ein slawischer Name ist.

Es ist genau die selbe Richtung und nicht ne völlig andere. Jetzt mal eine unwahrscheinliche situation was wäre wenn Rumänien Albanien angreifen würde und die albanischen vlachen auf albanischer Seite kämpfen würden? Dann wären sie ja verräter nach deinen eigenen Maßstäben.

Ausserdem was hatten die albaner für Gründe sich auf die türkischen Seite zu stellen? Geld. Was hatten die arvaniten für Gründe sich auf die griechische Seite zu stellen? Sie haben sich als Griechen Gefühl und wollten ihre Heimat ferteidigen. Nicht die griechen sind nach Albanien hoch und haben Krieg geführt sondern albaner sind zusammen mit türkischen Truppen (auf Befehl des sultans) von Norden her in unsere Heimat gekommen und haben Krieg gegen Griechen und arvaniten geführt. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

 

[Paokaras]

Das beste ist daran,das wenn man sich bissle mit Geschichte auskennen würde,dann wüsste man das nach Italien die Provinzen wo sich Römische Legionäre mit ihren Familien am liebsten niedergelassen haben.Die Provinz Hellas,Makedonien und Illyirien waren.

Wir sind alle Italiener

 

[Amphion]

Albanischer Antrag auf Vereinigung Albaniens und Griechenlands
Die Albaner haben Anfang 1944 das alles ganz sicher gewusst, dass sie größtenteils entweder Griechen oder Kulturgriechen waren, und haben deshalb auch den Antrag auf Vereinigung Albaniens mit Griechenland gestellt:

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Η άγνωστη πρόταση των Αλβανών για ένωση με την Ελλάδα το 1944

Αρχές του 1944 η τότε κατοχική αλβανική κυβέρνηση πήρε την πρωτοβουλία να προτείνει στην ελληνική πλευρά την ένωση των δύο κρατών. Οι Αλβανοί απευθύνθηκαν στον συνταγματάρχη Χρυσοχόου με την προοπτική αυτός να προωθήσει το αίτημά τους.

Ο Χρυσοχόου περιγράφει τις συζητήσεις που έγιναν στο έργο "Η ελληνοαλβανική συνεννόησις του 1944 δια την ένωση της Αλβανίας με την Ελλάδα" (στο διαδίκτυο υπάρχει εδώ), απ'όπου αντλήσαμε και τις σχετικές πληροφορίες.

Η επαφή μεταξύ Αλβανών και Χρυσοχόου έγινε με την μεσολάβηση ενός βορειοηπειρώτη δημοσιογράφου. Στις αρχές Φεβρουαρίου συναντήθηκε ο Χρυσοχόου με τον επίσημο εκπρόσωπο της αλβανικής κυβέρνησης Δημήτρη Φάλο. Αυτός είχε έρθει μερικές μέρες πριν στην Θεσσαλονίκη και έψαχνε κάποιο κατάλληλο πρόσωπο για να συζητηθεί το θέμα. Επελέγη ο Χρυσοχόου λόγω της θέσεώς του (γενικός επιθεωρητής νομαρχιών), των επαφών του με την κυβέρνηση των Αθηνών, γενικότερα λόγω των διασυνδέσεών και της επιρροής που διέθετε και επειδή ήταν γνωστός αντικομμουνιστής.

Μεταξύ των δυο έγινε μία πρώτη διερευνητική συζήτηση και παρά τις ενστάσεις που διετύπωσε αρχικά όσον αφορά το βορειοηπειρωτικό, ο Αλβανός εκπρόσωπος φάνηκε ιδιαίτερα συγκαταβατικός και υποχωρητικός.

Συνοπτικά, ο Φάλος ισχυρίστηκε ότι όλοι οι Αλβανοί, πλην των κομμουνιστών, ήταν υπέρ της ένωσης με την Ελλάδα. Υποστήριξε ότι η Αλβανία σαν μικρό κράτος που ήταν δεν μπορούσε να σταθεί μόνη της και μόνο με την Ελλάδα θα μπορούσε να ενοποιηθεί.

Στην συζήτηση βέβαια προέκυψαν κάποια σοβαρά θέματα. Το πιο σημαντικό ήταν η απαράδεκτη στάση της αλβανικής εθνικιστικής οργάνωσης Μπάλι Κομπετάρ κατά των Ελλήνων της Βορείου Ηπείρου. Ο Φάλος απολογήθηκε ότι η εχθρική στάση του Μπάλι Κομπετάρ οφειλόταν στο ότι μεγάλο τμήμα των βορειοηπειρωτών συνεργαζόταν ανοικτά με τους αλβανούς κομμουνιστές παρτιζάνους (κάτι που δυστυχώς ήταν αληθές) και όχι επειδή ήταν Έλληνες.

Επίσης τόνισε ότι η στάση των Αλβανών έναντι των βορειοηπειρωτών έχει αλλάξει προς το καλύτερο, και ότι ιδρύθηκε στα Τίρανα αλβανοελληνικός σύνδεσμος για την προώθηση της ενοποίησης των δύο χωρών.

Λίγες μέρες μετά στις 08/02/1944, κανονίστηκε δεύτερη συνάντηση του Χρυσοχόου με μία τριμελή αλβανική επιτροπή που είχε συγκροτηθεί για το θέμα.

Οι Αλβανοί πρότειναν:
α) Ενιαίο κράτος, εν μέρει δυαδικό με τοπική ανεξαρτησία εντός των σημερινών ορίων Ελλάδας και Αλβανίας σε ότι αφορά την διοίκηση, την δικαιοσύνη, την εκπαίδευση και τις πολιτικές αρχές.
β) Ενιαία εξωτερική πολιτική, η ελληνική.
γ) Ενιαία εθνική άμυνα, με στρατό υπαγόμενο σε πολεμικά υπουργεία των Αθηνών
δ) Ενιαία οικονομική πολιτική, η ελληνική, και άρση τελωνειακών φραγμών μεταξύ των δύο κρατών.

Ο Χρυσοχόου συνέταξε σχετική έκθεση την οποία έστειλε τόσο προς την κυβέρνηση των Αθηνών, προς τους επικεφαλείς διαφόρων κομμάτων (Σοφούλης, Παπανδρέου κτλ) και προς την κυβέρνηση του Καϊρου. Ο Ράλλης ήταν αρχικά θετικός στο ενδεχόμενο ένωσης και οι επικεφαλείς των κομμάτων εξουσιοδότησαν εκπροσώπους τους να συναντηθούν με την αλβανική επιτροπή στην Θεσσαλονίκη, όπως και έγινε. Πέραν των συζητήσεων δεν υπήρχε ουσιαστική πρόοδος στο θέμα.

Η σύλληψη κάποιων πολιτικών αρχηγών (Σοφούλης) απ΄τους Γερμανούς και η διαφυγή άλλων στην Μέση Ανατολή επέφερε νέες καθυστερήσεις.
Παράλληλα η υπόθεση διέρρευσε και προκάλεσε τις έντονες αντιδράσεις βορειοηπειρωτών που κατοικούσαν στην Θεσσαλονίκη ή την Αθήνα.

Τελικά, τον Αύγουστο του ΄44 ο Ράλλης αποφάσισε να κινηθεί μόνος του για το ξεκίνημα των συζητήσεων. Οι συνθήκες όμως δεν ήταν ευνοϊκές. Ο Αλβανός απεσταλμένος Τζαβήτ Λεσκοβίκου δεν μπόρεσε να έρθει στην Αθήνα. Ο κομιστής του πληρεξούσιού του απ΄την νέα αλβανική κυβέρνηση (η προηγούμενη της οποίας ήταν απεσταλμένος είχε παραιτηθεί μερικές μέρες πριν) συνελλήφθη από Αλβανούς παρτιζάνους και εκτελέστηκε, ενώ και οι Γερμανοί δεν του έδωσαν σχετική άδεια για να πάει απ΄την Θεσσαλονίκη στην Αθήνα.

Έτσι η προσπάθεια αποτελματώθηκε.

Με αυτόν τον τρόπο ο Χρυσοχόου παρουσιάζει τα γεγονότα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.
Όπως μπορεί εύκολα κάποιος να διαπιστώσει ο Χρυσοχόου μετά τις αρχικές επιφυλάξεις του, ήταν σαφώς υπέρ της ένωσης Ελλάδας-Αλβανίας η οποία -όπως παρουσιάζεται απ΄τον ίδιο τουλάχιστον- περισσότερο με προσάρτηση έμοιαζε.

Χωρίς να το ξεκαθαρίζει, γίνεται σαφές ότι αυτές οι συνομιλίες γίνονταν χωρίς την έγκριση των Γερμανών που κατείχαν στρατιωτικά τις δύο χώρες. Προφανώς στόχος των Αλβανών ήταν η ένωση με την Ελλάδα μετά την διαφαινόμενη αποχώρηση των Γερμανών απ΄την βαλκανική, προκειμένου να αποφευχθεί η κομμουνιστικοποίηση της πατρίδας τους.

Η μη-απάντηση της ελληνικής κυβέρνησης του Καϊρου στην έκθεση που της έστειλε ο Χρυσοχόου ουσιαστικά αποτέλεσε και την ταφόπλακα της προσπάθειας. Άλλωστε θα ήταν απίθανο οι Βρετανοί, που είχαν υπό τον έλεγχό τους την κυβέρνηση του Καϊρου, να έδιναν ποτέ το πράσινο φως για την ένωση Ελλάδας-Αλβανίας. Αν δεχόντουσαν κάτι τέτοιο θα έπρεπε να συγκρουστούν πέραν του ΕΛΑΣ, και με το κομμουνιστικό αντάρτικο του Χότζα, κάτι που πιθανότατα θα διατάρασσε σοβαρά τις βρετανοσοβιετικές σχέσεις.

Γενικότερα η στάση των Αλβανών αντικομμουνιστών που πρωτοστάτησαν σε αυτές τις ενέργειες δείχνει να διέπεται από καθαρό καιροσκοπισμό και μπορεί επιπλέον να χαρακτηριστεί σαν πράξη απελπισίας.
Απ΄την αρχή της συστάσεώς του το αλβανικό κράτος ήταν ιταλόφιλο και η στάση των Αλβανών ήταν σταθερά ανθελληνική. Λίγους μήνες μετά την συνθηκολόγηση της Ιταλίας τον Σεπτέμβριο του ΄43 και αφού πλέον η κομμουνιστική απειλή του Χότζα ήταν εμφανής, οι Αλβανοί θυμήθηκαν ότι συγγενεύουν φυλετικά (συζητήσιμο, αλλά όχι τελείως άκυρο) με τους Έλληνες και επιχείρησαν ουσιαστικά να τεθούν υπό την προστασία της Ελλάδας.
Δεν τα κατάφεραν, όπως ήταν αναμενόμενο, συνεπώς η ένταξή τους στο κομμουνιστικό μπλοκ ήταν μοιραία κατάληξη.

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Die Vereinigung Albaniens mit Griechenland kann heute noch erfolgen, am besten in lockeren zwei Schritten:
a) alsbaldiger Vollzug des Anschlusses von Nord-Epirus an Hellas (Umsetzung des Vertrags der vier Mächte)
b) Vereinigung Albaniens mit Hellas.


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[Nikos]

Wenn die Albaner dorischer Abstammung sind, so sollte sich Albanien an Griechenlan angliedern.