Kampfkraft der Wehrmacht

[Lorne Malvo]

Auch dazu ist es interessant, z.B. Merridale und v.a. Overy zu lesen, die in Publikationen sich speziell mit auf die Rote Armee und SU im Krieg konzentrierten. Genaues Datum habe ich auch nicht mehr im Kopf, aber wohl schon Ende 1941 hat Stalin das Geschäft wohl doch mehr oder minder seinen Armeeoberen und Fachleuten überlassen, was sich auch auf Kriegsführung, Taktiken, Effektivität durchaus positiv auswirkte. Im Gegensatz zu Hitler. Einen "Rückfall" auch mit merklichen Auswirkungen auf die Zahl der Gefallenen gab es dann wieder, als die endgültige Eroberung Berlins und der "Wettstreit" darum, den es tatsächlich gab, durch ihn angeheizt wurde.



Mit der Befreiung ist es so eine Sache. Man muss sie nicht so sehen und ich habe auch Verständnis dafür. Gott sei dank haben ja auch die meisten Völker die Möglichkeit, ihre Geschichtsschreibung zu gestalten wie es ihnen passt. Wenn die Deutschen wie Polen, Tschechen, Ungarn, Slowaken usw. heute vielleicht bedauern, dass "der Russe" kam und auf ihrem Gebiet gekämpft hat. Ok. Aber dann muss ich auch an etwas erinnern. Die zweite Front mit dem D-Day wurde viel zu spät eröffnet. Zu einem Zeitpunkt, wo im Grunde die Niederlage der Wehrmacht schon deutlichst sich abzeichnete. Ich bin so kühn zu behaupten, dass auch die sowjetische Seite hatte die Hauptkriegslast tragen sollen. Hätte man auf westalliierter Seite früher eingegriffen, hätten sich sowjetische und amerikanische Soldaten wahrscheinlich nicht an der Elbe, sondern um etliches weiter östlich die Hand gegeben. Aber das hätte mit ziemlicher Sicherheit mehr amerikanische, britische usw. Kriegstote und -opfer gefordert. Aber den Blutzoll war man offenbar nicht bereit gewesen zu zahlen, das hat man der sowjetischen Seite überlassen.

Just my two cents. Ich bin jedoch kein (Militär)historiker.

Die USA waren im Gegensatz zu der SU aber gar nicht direkt von den Nazis bedroht. Deren Blutzoll kleinzureden ist deswegen höchst unangebracht. Die amerikanischen Soldaten sind nicht für die Freiheit ihres eigenen Landes gestorben, sondern für die Freiheit der europäischen Länder. Außerdem war es für die USA auch ein Zweifrontenkrieg, im Gegensatz zur SU. Und Japan war die akutere Bedrohung. Es gab eine durchaus begründete Befürchtung, dass die Japaner versuchen könnten an der Westküste der USA zu landen.

 

[Triglav]

Mit der Befreiung ist es so eine Sache. Man muss sie nicht so sehen und ich habe auch Verständnis dafür. Gott sei dank haben ja auch die meisten Völker die Möglichkeit, ihre Geschichtsschreibung zu gestalten wie es ihnen passt. Wenn die Deutschen wie Polen, Tschechen, Ungarn, Slowaken usw. heute vielleicht bedauern, dass "der Russe" kam und auf ihrem Gebiet gekämpft hat. Ok. Aber dann muss ich auch an etwas erinnern. Die zweite Front mit dem D-Day wurde viel zu spät eröffnet. Zu einem Zeitpunkt, wo im Grunde die Niederlage der Wehrmacht schon deutlichst sich abzeichnete. Ich bin so kühn zu behaupten, dass auch die sowjetische Seite hatte die Hauptkriegslast tragen sollen. Hätte man auf westalliierter Seite früher eingegriffen, hätten sich sowjetische und amerikanische Soldaten wahrscheinlich nicht an der Elbe, sondern um etliches weiter östlich die Hand gegeben. Aber das hätte mit ziemlicher Sicherheit mehr amerikanische, britische usw. Kriegstote und -opfer gefordert. Aber den Blutzoll war man offenbar nicht bereit gewesen zu zahlen, das hat man der sowjetischen Seite überlassen.

Just my two cents. Ich bin jedoch kein (Militär)historiker.

Hier muß man die westlichen Alliierten in Schutz nehmen,glaube nicht das es am Blutzoll lag.Aus strategischer Sicht war es logisch,dass erst Nordafrika befreit wurde,dort hatte man es allein mit 300.000 Achsen zu tun gehabt.Der Kampf um Nordarfrika dauerte von 42 bis zur Landung der Alliierten November 42,bis zur Engültigen Befreiung Mai 43.Anschliessend landete man in Italien im Juli 43 und eröffnete die erste bzw die zweite Front in Europa.Im Juni 44 dann in der Normandie,die dritte Front.Von daher,denke ich das nicht.Vorallem ist die ganze Logistik und Planung die hinter solchen Landungen,am Ende waren es wohl 5 wesentlich umfangreicher als ein Anfriff von Land her.

 

[Jure Gagaric]

Mit der Befreiung ist es so eine Sache. Man muss sie nicht so sehen und ich habe auch Verständnis dafür. Gott sei dank haben ja auch die meisten Völker die Möglichkeit, ihre Geschichtsschreibung zu gestalten wie es ihnen passt. Wenn die Deutschen wie Polen, Tschechen, Ungarn, Slowaken usw. heute vielleicht bedauern, dass "der Russe" kam und auf ihrem Gebiet gekämpft hat. Ok. Aber dann muss ich auch an etwas erinnern. Die zweite Front mit dem D-Day wurde viel zu spät eröffnet. Zu einem Zeitpunkt, wo im Grunde die Niederlage der Wehrmacht schon deutlichst sich abzeichnete. Ich bin so kühn zu behaupten, dass auch die sowjetische Seite hatte die Hauptkriegslast tragen sollen. Hätte man auf westalliierter Seite früher eingegriffen, hätten sich sowjetische und amerikanische Soldaten wahrscheinlich nicht an der Elbe, sondern um etliches weiter östlich die Hand gegeben. Aber das hätte mit ziemlicher Sicherheit mehr amerikanische, britische usw. Kriegstote und -opfer gefordert. Aber den Blutzoll war man offenbar nicht bereit gewesen zu zahlen, das hat man der sowjetischen Seite überlassen.

Just my two cents. Ich bin jedoch kein (Militär)historiker.

Was die Kriegslast angeht, gebe ich dir Recht, auch das die Befreiung vom Faschismus ohne den Einsatz der SU deutlich anders verlaufen wäre. Die Furcht der Deutschen vor den Russen, war nicht ohne Grund so groß, dass es Massensuizide in Ostdeutschland gab. Man wusste ja, was die Deutschen dort getrieben haben. Betrachte ich die Ideologie, wird der Unterschied zwischen SU und DR allerdings winziger.

Die eigentliche Ungerechtigkeit ist doch, dass die SU Deutschland vom Faschismus befreit hat und ihre Bürger noch bis in die 90er unter ihrem Faschismus leiden ließ.

 

[Lilith]

wieviele Kinder konnten nicht leben oder wurden nicht geboren, da 20 Mio umgebracht wurden von den Bolschewisten.

Und wie sie sich erinnern....nach dem braunen, kam der rote Terror

Erst der Polen Überfall, dann Katyn....und nach Kriegsende massenhafte Deportationen und Verteibung durch die rote Armee....Tschechen, Ungarn etc.....sind nicht gut auf Russen zu sprechen




Welche Ideolgie hatten die Bolschewisten ? !

Ich zitiere als Antwort mal meinen älteren Post.

Habe ich das gesagt?! Nein. Dass hier Wehrmacht verherrlicht wird, interessiert nicht. Stattdessen geht es wieder auf die Russin los.

Josip Frank und ich haben schon etliche Diskussionen durch. Der Unterschied zwischen ihm und mir ist: Ich kam nie sofort mit Hitler angekrochen, wenn es um Stalins Verbrechen ging. Du kannst bei ihm darauf warten dass der erste Post, wenn eine Diskussion um deutsche Verbrechen los geht, zu Stalin ist. Nicht ich habe öfters Opfer verhöhnt so wie er jene auf sowjetischer Seite.

Ich spreche ziemlich sicher besser Polnisch als ein Josip Frank. Mir braucht niemand den 17.09.1939 ins Gedächtnis rufen. Ich bin auch jemand, der sich auch ein Katyn von Andrzej Wajda ansieht. Und der auch sich nicht vor entsprechenden Auseinandersetzungen damit und dazu scheut. Ich habe im Übrigen auch dein Bloodlands gelesen.
Man will mir über die sowjetischen Expansionen vorhalten? Ein Urgroßvater von mir kam mit einem zerschossenen Lungenflügel aus Finnland zurück. Ich denke, ich weiß dazu einiges.
Stalinismus? Ich habe auch dazu persönliche Familiengeschichte und nebenbei dazu sicher mehr gelesen als wahrscheinlich viele youtube-Macker hier.

Aber ich bin diejenige, die sich hier wieder rechtfertigen soll. Und das vor Usern, die umgekehrt nicht einen Millimeter bereit sind, sich mit der anderen Seite auseinander zu setzen. Glaube kaum, dass sich hier jemand etwas nur mal als sehr eindringlichen Film "Geh und sieh" von Elem Klimov etwa mal angesehen hat.

 

[Jure Gagaric]

Deutschland wäre Russland allemale als Ordnungsmacht in Europa vorzuziehen. Die Nazi-Ideologie wäre in den Folgejahren schnell abgeschafft worden, wie es auch mit dem Stalinismus in Russland war. Deutschland war technologisch und gesellschaftlich aber viel höher entwickelt als Russland, dadurch hätten die anderen europäischen Völker sich viel schneller entwickeln können. Das kann man auch auf dem Balkan sehen. Die Gebiete, die zu Österreich gehört haben waren viel höher entwickelt und sind es auch heute noch, als die osmanischen Gebiete. So wäre es auch in ganz Europa mit Deutschland und Russland gewesen.

Allein die Überlegung, die Nazis vorzuziehen ist schon pervers. Die Deutschen taugen nicht zur Ordnungsmacht. Deutsch in Bestform: Halt dein Maul und tu deine Arbeit und am Ende haben sie dann das Auto erfunden.

 

[Josip Frank]

Was die Kriegslast angeht, gebe ich dir Recht, auch das die Befreiung vom Faschismus ohne den Einsatz der SU deutlich anders verlaufen wäre. Die Furcht der Deutschen vor den Russen, war nicht ohne Grund so groß, dass es Massensuizide in Ostdeutschland gab. Man wusste ja, was die Deutschen dort getrieben haben. Betrachte ich die Ideologie, wird der Unterschied zwischen SU und DR allerdings winziger.

Die eigentliche Ungerechtigkeit ist doch, dass die SU Deutschland vom Faschismus befreit hat und ihre Bürger noch bis in die 90er unter ihrem Faschismus leiden ließ.

Das ist nicht das Problem.....vielmehr geht es darum, dass Befreite durch die Sowjets besetzt wurden....Menschen vertrieben wurden,ermordet und unter Zwangsmassnahmen gestellt......das war das Ziel Stalins.....Polen, Tschechei....Baltikum...etc...unter der russischen Knute

 

[Lorne Malvo]

Allein die Überlegung, die Nazis vorzuziehen ist schon pervers. Die Deutschen taugen nicht zur Ordnungsmacht. Deutsch in Bestform: Halt dein Maul und tu deine Arbeit und am Ende haben sie dann das Auto erfunden.

Das stalinistische Russland hat sich wirklich nur wenig von Nazideutschland unterschieden. Hitler wäre bald einem Attentat zum Opfer gefallen. Dass er das nicht schon viel früher gefallen ist, ist unwahrscheinliches Glück. Stalin hat sich gegen potentielle Attentäter mit seiner erbarmungslosen Paranoia gewehrt. Letztendlich wurde er aber vermutlich trotzdem vergiftet. Hitler wäre auch umgebracht worden, und dann hätte eine "Enthitlerisierung" stattgefunden, sowie es in der SU eine Entstalisierung gab. Diese wäre sogar vermutlich deutlich weiter gegangen, weil es in Deutschland viel stärkere demokratische Elemente gab, als in Russland.

Als Führungsmacht hätte Deutschland den Europäern mehr gebracht, da es technologisch und gesellschaftlich höher entwickelt war. Es ist sogar so, dass sich die Siegermächte an deutscher Technologie bedient haben, da sie ihnen überlegen waren.

 

[papodidi]

Assad und Blatter forever, bitch.

Und Putin steht heute für Hoffnung.

Für wen??? Wenn diese Autokratie für Hoffnung stehen soll, dann bin ich doch lieber für Mutti Merkel...

Deutschland wäre Russland allemale als Ordnungsmacht in Europa vorzuziehen. Die Nazi-Ideologie wäre in den Folgejahren schnell abgeschafft worden, wie es auch mit dem Stalinismus in Russland war. Deutschland war technologisch und gesellschaftlich aber viel höher entwickelt als Russland, dadurch hätten die anderen europäischen Völker sich viel schneller entwickeln können. Das kann man auch auf dem Balkan sehen. Die Gebiete, die zu Österreich gehört haben waren viel höher entwickelt und sind es auch heute noch, als die osmanischen Gebiete. So wäre es auch in ganz Europa mit Deutschland und Russland gewesen.

Das sind unhaltbare Behauptungen, die sich durch nichts belegen lassen. Der Einzige Nazi, der zu einer begrenzten Zusammenarbeit mit antikommunistischen slawischen Kräften neigte, war Alfred Rosenberg, abere dessen Ideen wurden von Hitler und Himmler abgebügelt. Ansonsten waren die eroberten Völker als Sklavenheer gedacht, mit maximal 2..4 jähriger Schulbildung und ohne Universitäten, Theater, Zeitungen, Rundfunk etc.
Im Übrigen wurde nicht der Stalinismus als repressives Herschaftssystem abgeschaft, sondern nur der Stalinsche Massenterror...

Auch dazu ist es interessant, z.B. Merridale und v.a. Overy zu lesen, die in Publikationen sich speziell mit auf die Rote Armee und SU im Krieg konzentrierten. Genaues Datum habe ich auch nicht mehr im Kopf, aber wohl schon Ende 1941 hat Stalin das Geschäft wohl doch mehr oder minder seinen Armeeoberen und Fachleuten überlassen, was sich auch auf Kriegsführung, Taktiken, Effektivität durchaus positiv auswirkte. Im Gegensatz zu Hitler. Einen "Rückfall" auch mit merklichen Auswirkungen auf die Zahl der Gefallenen gab es dann wieder, als die endgültige Eroberung Berlins und der "Wettstreit" darum, den es tatsächlich gab, durch ihn angeheizt wurde.



Mit der Befreiung ist es so eine Sache. Man muss sie nicht so sehen und ich habe auch Verständnis dafür. Gott sei dank haben ja auch die meisten Völker die Möglichkeit, ihre Geschichtsschreibung zu gestalten wie es ihnen passt. Wenn die Deutschen wie Polen, Tschechen, Ungarn, Slowaken usw. heute vielleicht bedauern, dass "der Russe" kam und auf ihrem Gebiet gekämpft hat. Ok. Aber dann muss ich auch an etwas erinnern. Die zweite Front mit dem D-Day wurde viel zu spät eröffnet. Zu einem Zeitpunkt, wo im Grunde die Niederlage der Wehrmacht schon deutlichst sich abzeichnete. Ich bin so kühn zu behaupten, dass auch die sowjetische Seite hatte die Hauptkriegslast tragen sollen. Hätte man auf westalliierter Seite früher eingegriffen, hätten sich sowjetische und amerikanische Soldaten wahrscheinlich nicht an der Elbe, sondern um etliches weiter östlich die Hand gegeben. Aber das hätte mit ziemlicher Sicherheit mehr amerikanische, britische usw. Kriegstote und -opfer gefordert. Aber den Blutzoll war man offenbar nicht bereit gewesen zu zahlen, das hat man der sowjetischen Seite überlassen.

Just my two cents. Ich bin jedoch kein (Militär)historiker.

Ich glaube, dass es nicht um die "Befreiung" an sich geht, sondern eher um das danach aufgezwungene politische System, das ja mit durchaus stalinistischen Terrormethoden in den besetzten Ländern durchgesetzt wurde.
Die "befreiten" Deutschen konnten sich, trotz der Übergriffe durch Angehörige der Roten Armee, noch glücklich schätzen, dass sie überhaupt noch leben durften, angesichts der deutschen Verbrechen in der SU. Aber dann kam eben die "Gruppe Ulbricht"...

Die Landung der Allierten in der Normandie wurde wohl nicht absichtlich verzögert, um die Russen ausbluten zu lassen, denn z.B. war Roosevelt zu diesem Zeitpunkt ein treuer Verbündeter der SU, das beweisen ja auch die Landungen in Afrika und Italien, sowie die umfangreichen Lieferungen aufgrund des "Leih- und Pachtgesetzes". Aber immerhin ging es dabei um die größte Landungsaktion der bisherigen Geschichte, und die wollte vorbereitet sein....

 

[Lorne Malvo]

Für wen??? Wenn diese Autokratie für Hoffnung stehen soll, dann bin ich doch lieber für Mutti Merkel...




Das sind unhaltbare Behauptungen, die sich durch nichts belegen lassen. Der Einzige Nazi, der zu einer begrenzten Zusammenarbeit mit antikommunistischen slawischen Kräften neigte, war Alfred Rosenberg, abere dessen Ideen wurden von Hitler und Himmler abgebügelt. Ansonsten waren die eroberten Völker als Sklavenheer gedacht, mit maximal 2..4 jähriger Schulbildung und ohne Universitäten, Theater, Zeitungen, Rundfunk etc.
Im Übrigen wurde nicht der Stalinismus als repressives Herschaftssystem abgeschaft, sondern nur der Stalinsche Massenterror...

Es gab etliche Attentate und andere Formen des Widerstands gegen Hitler. Insgesamt war die Anti-Nazi bzw. Anti-Hitler-Bewegung in Deutschland sehr groß. Dass Hitler ohne besondere Vorkehrungen überhaupt so lange überlebt hat gleicht einem Wunder. Aber es hätte nicht sehr lange gedauert, bis irgendwann mal ein Attentat Erfolg gehabt hätte, und es ist offensichtlich, dass es dann Reformen gegeben hätte. Deutschland war in den 20ern noch die modernste Demokratie der Welt. Diese Zivilgesellschaft ist nicht über Nacht verschwunden, und hätte sich früher oder später wieder politische Macht geholt.

 

[Dinarski-Vuk]

Auch dazu ist es interessant, z.B. Merridale und v.a. Overy zu lesen, die in Publikationen sich speziell mit auf die Rote Armee und SU im Krieg konzentrierten. Genaues Datum habe ich auch nicht mehr im Kopf, aber wohl schon Ende 1941 hat Stalin das Geschäft wohl doch mehr oder minder seinen Armeeoberen und Fachleuten überlassen, was sich auch auf Kriegsführung, Taktiken, Effektivität durchaus positiv auswirkte. Im Gegensatz zu Hitler. Einen "Rückfall" auch mit merklichen Auswirkungen auf die Zahl der Gefallenen gab es dann wieder, als die endgültige Eroberung Berlins und der "Wettstreit" darum, den es tatsächlich gab, durch ihn angeheizt wurde. Just my two cents. Ich bin jedoch kein (Militär)historiker.

Das stimmt auch wieder. Insgesamt kann man sagen, dass die Geschichte von Stalins schicksalhafter Entscheidung zu kompliziert ist, als dass man sie einfach seiner willkürlichen Launenhaftigkeit, fast unglaublichen Blindheit und halsstarrigen Dummheit zuschreiben könnte. Meiner Meinung nach liegt der Schlüssel zum Verständnis in der Art und Weise, wie die Sowjetunion regiert und wie im stalinistischen System Entscheidungen gefällt wurde.