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Arminius
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Slawo-Mazedonier = Slawen
Griechen/Makedonen = Hellenen
Griechen/Makedonen = Hellenen
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Sammelthema Literatur: Makedonen und Makedonien
- Ersteller Makedonec do Koska
- Erstellt am
Paranga
Balkaner
zu den angeblichen erheblichen Kommunikationsproblemen (da angeblich das Makedonische eine völlig andere Sprache als Griechisch sei)
Aus dem Buch "Hellenischer Heldensaal" oder "Geschichte der Griechen in Lebensbeschreibungen"
von Ferdinand Baessler im Jahre 1862.
Seite 351 - 355
ein Ausschnitt aus der Lebensbeschreibung des Eumenes und seines damaligen Umfeldes -
books.google.de/books?id=nb89AAAAYAAJ&am...ge&q&f=false
1. Ausschnitt:
2. Ausschnitt:
Sie sprechen nicht vom Griechen und Makedonier, sondern vom Chersonesier und den Makedonen... klingt wie Athener und Spartaner.
Über die "Silberschildner" wird am Schluss erwähnt:
---> Wie klingt dieser Satz? Klingt der nicht so, als bestünde letzendlich irgendwo eine Verbindung zwischen Hellenisch, Hellentum und Makedonien?
Welchen Eindruck erhält man, wenn man inhaltlich, was die geposteten Ausschnitte anbetrifft, im Normalfall über die Kommunikation und die Verständigkeitsmöglichkeiten liest? oder noch konkreter: Sprach Eumenes nun zu den makedonischen Soldaten Griechisch oder Makedonisch? Als Ausländer und Fremdling?*
-----> "Makedonen", makedonische Silberschildner haben Eumenes, der höchstwahrscheinlich attisches Griechisch gesprochen hat , im Grossen und Ganzen ohne Übersetzer verstanden! Seinen natürlich auch emotial gehaltenen Reden konnten an diesen beiden geposteten Stellen bzw. Ausschnitten mehr oder weniger auch der "einfachste makedonische Soldat" folgen......auf erhebliche Verständnisprobleme oder irgendwelche notwendigen Übersetzer gibt es keine Hinweise, nicht im Kleinsten und bei überhaupt keinem der massig anwesenden Soldaten!
Nochmal die Indizien für oben genannte Inhalte:
1.
Er (---> Eumenes) redete zu den Soldaten (---> Makedoniern) sie antworteten ihm mit Zeichen ihrer Zuneigung und Ihres guten Mutes.
2.
Durch diese Anrede wurde fast das ganze Herr aufs innigste und bis zu Thränen gerührt.Nur die Silberschildner schrien: Führt ih fort und kehrt euch nicht an sein Geschwätz!
Abschliessend ziehe ich zu diesen Inhalten eine Aussage des deutschen Althistorikers Julius Beloch hinzu:
https://archive.org/stream/griechischegesch41belouoft/griechischegesch41belouoft_djvu.txt
PS:
Hieran schliesst sich gedanklich an, daß es gewisse "makedonische" Wendungen und Aussprüche gegeben haben mag, die einem Athener usw. wegen der Aussprache usw. Verständnisprobleme bereitet haben könnten!(oder auch einzelne illyrische Einschläge sind naheliegend, die aber niemals den Grundstock der makedonischen Sprache gebildet haben können, (laut Professor Engels aus Köln beispielsweise) Nur aus den hier dargestellten Zwischenfällen zu schliessen, es handele sich um verschiedene Sprachen, geht entschieden zu weit und ist einfach unfair bzw. nicht wissenschaftlich belegbar.
Das hier ist auch noch ziemlich interessant:
www.sehepunkte.de/2005/06/6890.html
da stelle ich mir doch glatt die Frage, ob vor diesem Hintergrund die Rivalität zwischen "Griechen und Makedoniern" wirklich so schlimm gewesen sein kann......und bei dem Griechen unter den Makedonen ist es offenbar nicht so gewesen....wahrscheinlich gibt es dafür noch weitere Beispiele...nein im Gegenteil, Eumenes konnte militärisch sinnvoll schalten und walten, wie er wollte, so verstehe ich das..
und halten wir mal fest.....sogenannte "innergriechische" "Vorbehalte und Spannungen" sind möglicherweise nicht dramatischer oder gegensätzlicher einzustufen als griechisch-makedonische Vorbehalte usw. Eumenes hat durch seine Aussage sich theoretisch mehr selbst im Weg gestanden als die anderen Offiziere es möglicherweise gewesen sein könnten.
Zoran
Μακεδоν τ
Wie redete Er?
Makedonisch, Griechisch?
Attisch, die Hofsprache?
Sehe keine Angabe. Somit könnte man mutmaßen, in dem Fall sag ich mal lapidar: Eumenes gab Befehle in makedonischer Sprache, schließlich hatte er bis Dato genügend Zeit das makedonische zu erlernen - er kam ja ziemlich jung an Filips Hof und wurde von diesem "angestellt". Auch wäre es aus logischen Gründen nachvollziehbar in einer Armee als Vorgesetzter die Sprache der Soldaten zu sprechen.
Er könnte aber auch zu einem Teil der Truppen auf griechisch gesprochen haben, ein kleiner Teil der Truppen war ja aus den unterdrückten Griechenstaaten zusammengezogen worden. Allerdings, wie gesagt aus dem Passus gehen zu wenig informationen hervor, somit können wir gerne Blinde Kuh spielen, du sagst das ich was anderes usw...
Wäre interessant hierzu weitere Quellen zu finden, die deine Vermutung "klingt wie" untermauert und zu sehen ob tatsächlich dieser begriff statt Grieche bevorzugt wurde.
Und wieder "klingt".
Ja das klingt wie von einem deutschen Philhellenen geschrieben.
Wie wir ja wissen kamen die Makedonen recht spät zu Besitz an Küstenstreifen des heute s.g. Ägäischen Meers. Daraus lässt sich leicht erklären warum man das Meer hellenisches Meer nennt bzw nannte. Wäre vielleicht klug gewesen das Meer nach der makedonischen Hegemonie über die besiegten Griechen umzutaufen. Dann würde es anders klingen, so wie "makedonisches Meer".
Wie gesagt, Eumenes weilte lange unter den Makedonen. Zeit genug um makedonisch zu erlernen.
Ist wie bei den Makedonen, sie hatten eine Muttersprache und hatten die damalige Verkehrssprache erlernt.
Sind Multilinguale Talente gewesen
Er musste ja auch reden, schließlich war er Vorgesetzter.
Ja schwätzen bzw philosophieren konnten die antiken Griechen schon immer gut. Die Silberschilde zeigen deutlich das makedonische Kulturgut. Kurz knapp auf den Punkt in die Fresse.
Ich finde den Abschnitt super, der zeigt das seit 150 Jahren sich in dieser Frage kaum was bewegt hat. Schon damals gab es Wissenschaftler die vehement versuchten das makedonische als griechisch zu deklarieren, noch heute gibt es diese. Allerdings mit zweifelhaften Erfolg. Bis heute ist kein wissenschaftliches Urteil gefällt was die makedonische Sprache betrifft. Somit kannst du getrost auch gerne einen Neuhistoriker zitieren der deiner Meinung entspricht.
Bis jetzt sind beide Varianten noch nicht wissenschaftlich belegt. Hatte ich weiter oben schon erwähnt.
Mal sehen wie lange es in der Wissenschaft noch dauert ein endgültiges Urteil bezüglich der Sprache der Makedonier zu fällen.
Interessant daran ist nur ab wo du Rot markiert hast. Denn unmittelbar davor steht: anhand dessen er die These aufstellt, ...
Und These bedeutet im deutschen Sprachgebrauch: Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf.
Natürlich konnte Eumenes das, sonst wäre er ja nie zu der Stellung gekommen bzw seine Stellung garantierte ihm in gewissermaßen "gehorsam". Allerdings scheint es außerhalb der militärischen Hierarchie mißtrauen gegen den Griechen gegeben zu haben. So wie in dem Artikel beschrieben.
PS: Frag mal Hellenic-Braut der kann dir einen Ausschnitt von Arrian geben wo über die "rassische Rivalität" zwischen Makedonen und Griechen gesprochen wird.
Ja theoretisch, und wie sieht es dann in der Praxis aus? Hat er nun sich im Weg gestanden, oder hat er nicht?
Zudem, es gibt genügend anderer Beispiele wo Griechen an Makedoniens Hof weilten. Lehrer, Dichter, Philosophen, Schauspieler, Sänger, etc. Über diese sind uns keine solche Überlieferungen bekannt wie bei Eumenes. Mag daran liegen das seine Stellung von all diesen Griechen am makedonischen Hof die "höchste" war. Vermutlich zog das auch Neid auf sich.
Pozdrav
Makedonec do Koska
Ultra-Poster
Genau, denn in Wirklichkeit sind die Fyromer Bolgaren, und Griechen sind eigentlich Türken, und die Türken eigentlich Griechen, und die Albaner selbstverständlich Illyrer. Und scheiß auf die Jahrhunderte lange Unterscheidung in der Literatur Griechen von Makedonen, und scheiß auf die Anthropologie, dass ist selbstverständlich alles erstunken und erlogen. Und dass wie die modernen Griechen sich vor Hundert Jahren sich nicht gesehen haben, als Makedonen also, (bzw. unterscheiden konnten) auch darauf geschissen. Und natürlich hat und Tito die Fyromer NEU-erfunden, denn er dachte sich, hey.... ich mach mir nix dir nix aus Bolgaren Makedonen, weil ich es kann, und es einfach coool ist.
PS: Die Kroaten sind übrigens übergelaufene Polen mit Sprachfehler:evil4:
- - - Aktualisiert - - -
:loool: Da scheint jemand den vollen Durchblick zu haben :idiot:
Paprika
Jackass of the Week
Vorab: Ich hätte ja schon vorher darauf geantwortet, aber hatte nicht so die große Lust so viel zu schreiben. Sonst antworte ich ja in der Regel auf alles ...
Das ist korrekt von dir.
1.) Schau, wer eine Vermischung zwischen bspw. zwei Völker, die in einem Siedlungsraum über Jahrhunderte zusammen lebten, negiert, der hat entweder keine Ahnung oder negiert es absichtlich. Eine Vermischung - aus welchen Gründen auch immer so etwas entstanden ist - ist auf dem Balkan, in der Mittelmeerregion, in dem viele unterschiedliche Reiche geherrscht haben, ist nicht zu negieren. Um das mal klar zu stellen ...
Da bin ich deiner Meinung, so sehe ich das auch. Ich habe zb. in meinen älteren Posts oft angesprochen, dass wir auf dem Balkan, besonders in "Unseren" Regionen, Mischvölker sind. Mit unterschiedlichen Entwicklungen in Regionen, was das sprachliche Idiom betrifft. Zur Hellenischen Kultur-Konstanten -> weiter unten.
2.) Ich habe mir auch in meinem Leben viele Gedanken gemacht und versucht mich in 'eure' Lage hineinzuversetzen - was ich bspw. früher nie konnte - und kann 'euch' bspw. verstehen, wenn ein Grieche aufschreit und dir meinetwegen sagt "Du bist nicht das, für was du dich ausgibst!" denn du bist ja mit dem Glauben ein 'Mazedonier' zu sein groß geworden. Doch darum geht es ja in der ganzen Debatte nicht, sondern darum dass der Name 'Makedonien' oder die Bezeichnung 'Makedonier' von eurer Regierung monopolisiert wird ... und das nicht im geographischen Sinne, sondern im historischen, kulturellen wie auch im ethnischen Sinne. So etwas - anhand eurer vergangenen Geschichte, vor eurem Nationbuilding - ist nicht möglich umzusetzen. Wie denn auch?
* ihr spricht eine slawische, dem bulgarischen verwandte, Sprache
* kulturell gehört ihr dem slawischen Kulturkreis an
* historisch betrachtet haben sich sogar eure Nationalhelden als Bulgaren gesehen (wurde hier des öfteren verlinkt)
Wie kann man nun von einem slawischen (bulgarisch will ich erst einmal gar nicht erwähnen) Gesamtbild, auf eine hellenische Kontinuität springen, wo doch die zwei Gesamtbilder (hellenisch - slawisch) total unterschiedlich sind?
Das begrüße ich sehr, ich habe mir auch viele Gedanken darum gemacht und habe mich auch immer versucht mich in "Eure" Lage hineinzuversetzen, das tue ich auch immer noch. Und ich komme dabei zu meiner Sicht, dass es eine hellenische Kontinuität gibt. Die Zeit , von 336. v. Chr. bis 30. v. Chr. ist die Zeit , in der sich der Hellenismus über die "halbe Welt" ertsreckt und ausgebreitet hat. Dann kamen die Römer und die Romanisierung aber der Hellenismus wirkte weiter und er wurde ersmal nicht wirklich verdrängt oder durch die Romanisierung ersetzt, denn auch im Zuge der Romanisierung , prägte der Hellenismus die römische Kultur in sämtlichen Aspekten. Und da die Hellenische Kultur in ihrer Dominanz im Osten, in der Ägäis und im Mittelmeerraum so omnipräsent war blieb sie konstant.
Die Bevölkerungen im byzantinischen Machtbereich sahen sich als Römer aber gleichzeitig auch als Hellenen. Klingt komisch , ist aber so. Aber was erzähle ich dir das, das weißt du ja alles. Mist, schon wieder so viel geschrieben und viel zu weit ausgeholt. Ok, ich versuche jetzt zum Punkt zu kommen.
Große Slawenwanderung 581 in den gesamten Balkanraum. Der Balkan wurde slawisiert und in vielen Regionen setzte sich das slawische Idiom durch, Bevölkerungen vermischten sich, Minderheiten wurden Assimilliert. Die Christianisierung der Slawen begann im ausgehenden 6 Jahrhundert, dabei muss man festhalten, dass die Slawen vom Westen, wie auch vom Osten "bekehrt" und christianisiert wurden. (Osten = Byzanz = griechisch Orthodox )
Die erfolgreiche Missionierung der Slawen wurde im Osten, im 8 Jahrhundert durch Byzanz eingeleitet. (Kyrill u Method = Glagoliza) . Abgeleitet vom griechischen Alphabet. Wichtigste slawische Literatursprache = Altslawisch. Dadurch hat Byzanz dafür gesorgt, dass sich die Bevölkerungen in die hellenisch/römisch- byzantinische Kultur eingegliedert haben und das sich slawisch sprechende Makedonier eben auch als Makedonier verstehen. Wie im im Falle meiner Familie aus Kavala, di jetzt in Strumica lebt, sich als Makedonier sehen. Sie kennen nichts anderes. Makedonische Bulgaren zB. die haben auch ne byzantinische Kultur-Kontinuität und uns verbindet die Sprache bis zu einem gewissen Punkt und der othodoxe christliche Glaube und die Traditionen, die Kultur und die Musik , die Tänze, all das. Und das ist eben alles an Geographie, Historie, Kultur und Ethnie gebunden. Ethnie in dem Sinne, dass es keine homogene Ethnie gibt, sondern , dass heute Ethnie ein Sammelbegriff geworden ist, der durch Nationalstaatsbildung eingegrenzt wird und wo Separation und Abgrenzung erfolgt, obwohl es keine solche Grenzen geben kann, da in diesen Regionen die kulturellen "Grenzen" fließend sind. Und das ist die Konequenz der Prozesse der Antike, der Spätantike, des frühen Mittelalters, des späten Mittelalters und unserer Gegenwart.
Die Quintessenz , für uns in der Gegenwart lebenden , sich über antike Nachfahren Streitende und über Kultur und Kontinuitäten diskutierende ist, wir können alle nicht von uns behaupten, wir wären die Nachfahren der antiken Makedonier, Illyrer, Thraker und Griechen.
Awaren, Hunnen (Protobulgaren und andere asiatischen Turkstämme) Goten, Slawen und nicht zu vergessen die Osmanen 500 Jahre , haben dafür gesorgt, das auch wenn sich die zwei dominantesten Sprachidiome , das Griechische und das Slawische letztendlich durchgesetzt haben, der gesamte Balkan komplett vermischt ist, ein großes Völkergemisch, es gibt nix homogenes mehr.
Gewisse Gemeinsamkeiten im kulturellen Bereich sind ja vorhanden; die haben wir bspw. mit den Türken, den Bulgaren und auch mit den Albanern - keine Frage. Doch diese kulturellen Gemeinsamkeiten sind nicht die wichtigen Faktoren bei dieser Diskussion; Diskussion = sind nun die slawischen Mazedonier die Nachfahren der antiken Makedonen? Es wird Seitens FYROM - du siehst es ja allein bei Zoran & Co. - versucht eine kulturelle Kontinuität zwischen den slawischen Mazedonier und den antiken Makedonen zu erschaffen, die aber einfach nicht existiert. Schau dich doch um was ständig für lächerliche Argumente von deinen Landsleuten kommen, wie vorhin:
Weil ein Autor eines bekanntlich hetzerischen Blattes meint, die Makedonen seien keine Griechen gewesen, sehen einige Pappnasen aus FYROM darin den Beweis, dass dem so ist; noch dreister: sie lesen da sogar heraus, dass mit 'Makedonen' ihre Ethnie gemeint ist, obwohl in keinem renommierten Schriftstück (Geschichtswissenschaftliche Studien, usw.) bestätigt wird, dass dem so ist. Bring mir einen renommierten Historiker (nur einen!) der behauptet, dass der Anspruch eines Zorans bspw. geschichtswissenschaftlich gerechtfertigt ist. Du wirst nicht einen finden, weil der renommierten Geschichtswissenschaft folgendes klar ist:
* die antiken Makedonen gehörten zum hellenischen Kulturkreis und verbreiteten diese in die damals bekannte Welt
Wie kann also ein Eroberer die Kultur des Eroberten (wird ja hier oft behauptet) annehmen und diese meinen dann zu verbreiten - im Namen seiner Herrschaft, versteht sich? Das ergibt keinen Sinn. Genau so wenig Sinn ergibt es, dass die slawischen Mazedonier das Recht haben sich auf kultureller Basis mit den antiken Makedonen gleichsetzen zu können. Das ist wie wenn bspw. der Chinese behauptet: "Bratwurst und Bier ist nicht Deutsch, sondern chinesisch!" ... und dass die Auffassung und der Versuch eurer Regierung, eine Kontinuität zu erschaffen, seit eh und je nicht aufgeht und auch nie aufgehen wird, beweist doch der krankhafte Schritt das Stadtzentrum Skopjes einen antiken Touch zu verpassen. Entschuldige, aber das ist so dermaßen lächerlich ... noch lächerlicher ist es, dass es ziemlich viele in FYROM gibt, die das noch feiern.
Ja, sogar die Inder ganz weit im Osten gehörten zum hellenischen Kulturkreis. ;-)
Wenn die Makedonier zum hellenischen Kulturkreis zählten, dann zählten die Thraker und die Illyrer auch dazu. Denn der hellenische Kulturkreis war so groß , das er eben auch diese Regionen und Völker umfasste. Aber bei deiner Kritik hast du recht. Es gibt diese Superantiken bei uns in Makedonien, die sich als die 100% tigen Nachfahren halten. Das geht nicht. Genauso wenig geht es, dass sich griechische Makedonier , von uns aus gesehen Südmakedonien, als die 100% tigen Nachfahren der antiken Makedonier sehen. Warum auch, nur weil sie griechisch sprechen? Ich glaube das wäre alles zu einfach. Das damals überwiegend griechisch Gesprochen wurde und es diese historische Kontinuität gibt bezweifel ich nicht. Doch sie wird halt eben allen dort ansässigen Völkern zu Teil, den griechisch und slawisch Sprechenden , eben denen, die auch ein Teil des alten byzantinischen Kulturraums sind. Von antiker Bevölkerung ist da nicht mehr viel übrig. Deswegen sollte die Kontinuität auch dementsprechend historisch betrachtet werden und nicht "Ethnisch" national-ideologisch.
Und das ist der Punkt, es darf von"unserer" Seite nicht "Ethnisch" national-ideologisch betrachtet werden und von "Eurer" Seite eben auch nicht.
Man sollte eher versuchen der nationalistischen und politischen Instrumentalisierung und Vereinnahmung entgegenzuwirken. Es ist aber ne historische Tatsache, das aus der Entwicklung der geographischen Lage, dieses damalige Makedonien nach den großen Kriegen, vor der entgültigen Nationalbildung in Stücke gerissen worden ist. Es war keine politische Doktrin, diese unsere heutige Region und den Staat, Makedonien zu nennen. ein großer Teil der Bevölkerung stammt nunmal auch aus der Ägäis. Und es ist wichtig zu erwähnen, dass , wenn eine Bevölkerung etwas nicht will, dann will sie es nicht und es werden immer Prozesse in Gang gesetzt, die eine Veränderung herbeiführen. Bevölkerungen nehmen das Recht auf Selbstbestimmung war, das ist eine grundlegende Tatsache des 20.Jahrhunderts.
Es würde keinen Sinn ergeben, wenn sich Menschen anders bezeichnen, als was sie sich sehen. Sonst würde ein Teil der Bulgarischen Bevölkerung sich auch nicht als makedonische Bulgaren bezeichnen. Und nicht alle Bulgaren bezeichnen sich als Makedonier. Sowie auch nicht alle Griechen sich als Makedonier bezeichnen.
Das kulturelle Antike Erbe ist meiner Meinung nach hellenisch aber eben nicht nur hellenisch, da es auch römisch, byzantinisch ist, also übergreifend viele verschiedene Völker historisch und kulturell umfasst.
Hellenic-Pride, es tut mir leid , dass ich schon wieder so viel geschrieben habe aber ich weiß , dass du ein stabiler Brate bist und viel Geduld und Verständnis mitbringst.
Ich habe diese Auszüge und quellen mit eingebracht um einfach mal die Komplexität etwas zu veranschaulichen. So als Nebeneffekt.
Ich bitte dich ...
Spaaaaß^^ ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:The_origin_and_dispersion_of_Slavs_in_the_5-10th_centuries.png
Die Bulgaren kamen , nach den Slawen, im ausgehenden 7 Jahrhundert aus der eurasischen Steppenzone und anderen Teilen des Ostens auf den Balkan. Auch sie wurden slawisiert. Sie nahmen im 9. Jahrhundert das Christentum an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch.../File:Bulgarians_and_Slavs_VI-VII_century.png
[h=1]Landnahme der Slawen auf dem Balkan[/h]
Die Landnahme der Slawen auf dem Balkan erweiterte die dortige ethnische Vielfalt um ein bis heute prägendes Element. Nachdem sich auf der Balkanhalbinsel unter römischer Herrschaft im Norden die lateinische und südlich der sogenannten Jireček-Linie die griechische Sprache durchgesetzt hatten, ließen sich hier ab dem ausgehenden 6. Jahrhundert slawische Stämme dauerhaft nieder (Landnahme). Nach der Christianisierung durch die Slawenapostel Kyrill und Method konnten sie ab dem 9. Jahrhundert mit Hilfe der orthodoxen Kirche das Vermächtnis Ostroms übernehmen.[SUP][1][/SUP]
[h=2]Gemengelage zwischen Slawen und Nichtslawen bis zum 10. Jahrhundert[/h]
Südslawische Völkerschaften und Stämme (orange) auf dem Balkan im 7. Jahrhundert, Grenze des nominellen byzantinischen Herrschaftsgebietes lila
Nachdem die Slawen das Land besiedelt hatten, folgte eine Zeit relativ friedlicher Koexistenz zwischen Slawen und den immer noch vorhandenen Resten der römischen und griechischen Provinzialbevölkerung. Denn selbst an der Nordgrenze der römischen Donauprovinzen hatten einige Städte die Awaren- und Slawenstürme überlebt und sich dank der See- und Flussverbindungen mit Konstantinopel noch lange halten können. So berichten Chroniken um 625 von einem römischen Festungskommandanten Singidunums. Aber auch an schiffbaren Nebenflüssen der Donau hielten sich römische Siedlungen, etwa das heutige Weliko Tarnowo an der Jantra, in dem sich eine im 7. Jahrhundert erbaute Kirche befindet. Auch wenn die Städte eine gewisse Anziehungskraft auf die slawischen Stämme ausübten, waren diese allein zu schwach für eine Romanisierung oder Hellenisierung, zumal sie keine Poleis im antiken Sinne mehr waren, sondern kastra, Festungen mit wenig Wirtschaftsleben und noch weniger kulturellem Leben. Es hätte einer starken militärischen Präsenz bedurft, um flächendeckend die Verbindungswege zwischen den Städten zu sichern und ihr erneutes Aufblühen zu ermöglichen. Dieses Engagement konnte Byzanz wegen der einsetzenden Islamischen Expansion nicht aufbringen. Vielmehr konnte Byzanz die Oberhoheit über die Balkanslawen immer nur örtlich und zeitlich begrenzt in eine faktische Herrschaft verwandeln. Dennoch bewahrten einige Städte entlang der Donau und ihrer Nebenflüsse in Moesien ihren römischen Charakter noch bis zum Einfall der Protobulgaren, eines Turkvolkes, im Jahr 679 und standen bis zu diesem Zeitpunkt weiterhin unter byzantinischer Herrschaft. Der Umstand, dass die Protobulgaren zunächst als Amts- und Verwaltungssprache eine Art derangiertes Griechisch nutzten, zeigt, dass es auch nach 679 römische Bevölkerung und Verwaltungsstrukturen in Moesien gab. Erst in der Folge verschmolzen die Reste der römischen Bevölkerung mit den Slawen und Protobulgaren, was heute noch unter anderem an Orts- und Gewässernamen, zum Beispiel Niš/Naissus, Jantra/Iatrus, Ossam/Asamus, Iskar/Oescus, und an fehlenden Zerstörungsschichten ehemaliger römischer Siedlungen ablesbar ist. Diese Verschmelzung erfolgte unter der Herrschaft der Protobulgaren und war somit dem byzantinischen Zugriff entzogen. Die Konsequenz war eine Slawisierung, weshalb das heutige Bulgarisch den slawischen Sprachen angehört.
Erst mit ihrer Erwähnung in den oströmischen Quellen werden die Slawen als historische Größe greifbar, wobei diese Großgruppe keineswegs als ethnisch homogene Gruppierung aufgetreten sein muss, wenngleich sie von außen als solche gesehen wurde. Neu entstandene Großverbände der Völkerwanderungszeit waren meistens fragil und polyethnisch zusammengesetzt, das heißt, sie setzten sich aus Personen und Gruppen unterschiedlicher Herkunft zusammen, die allein durch den Glauben an eine gemeinsame Ideologie und Kultur sowie eine gemeinsame Abstammung zusammengehalten wurden, sich aber nicht zwangsläufig tatsächlich auch auf eine gemeinsame Kultur und gemeinsame Sprache begründen mussten. Ethnogenese ist ein historischer Prozess, an dessen Ende in diesem Fall das historisch greifbare „Volk“ der Slawen stand. Für die Bildung der slawischen Sprache (Topogenese) konnte mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Gebiet zwischen mittlerer Weichsel beziehungsweise Bug und mittlerem Dnepr herausgearbeitet werden. Doch nicht allein Wanderungen der Träger dieser Sprache, sondern auch die Assimilation von Menschen verschiedener Herkunft führte zu der „Slawisierung“ Ostmittel- und Osteuropas. Ein einheitliches (proto-)slawisches „Urvolk“ hat es dagegen, wie bei allen Völkern, sicherlich nicht gegeben. Gegen die Ansicht mancher Forscher, bei den Slawen habe es sich einfach um ein Konglomerat jener Menschen gehandelt, die an den Zügen der Völkerwanderung zunächst nicht teilgenommen hatten, spricht zunächst zwar die große Ähnlichkeit der slawischen Sprachen untereinander.
In den folgenden Jahrhunderten besiedelten Slawen auf diese Weise allmählich weite Gebiete Mitteleuropas und Osteuropas, die sich vom Schwarzen und Ägäischen Meer bis zur Ostsee und dem Ilmensee sowie von der Elbe, der Saale, dem Böhmerwald, dem Inn, den Alpen und der Adria bis zum oberen Don und unteren Dnepr erstreckten.
In allem war der Niedergang der römischen Macht wohl ein langsamer Vorgang mit einem gewissen Auf und Ab. Byzanz nutzte dabei jede Gelegenheit, um in Sklavinien (Griechenland und Thrakien) Slawen zu unterwerfen und teilweise nach Kleinasien umzusiedeln. Da hier seit jeher größere Städte vorhanden waren, gelang – um zwei Jahrhunderte verzögert durch das weitere Einströmen slawischer Bevölkerung und sogar einer vorübergehenden Slawisierung von Griechen – eine Rehellenisierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_thrakischen_Stämme
https://de.wikipedia.org/wiki/Thraker
https://de.wikipedia.org/wiki/Illyrer
Das ist korrekt von dir.
1.) Schau, wer eine Vermischung zwischen bspw. zwei Völker, die in einem Siedlungsraum über Jahrhunderte zusammen lebten, negiert, der hat entweder keine Ahnung oder negiert es absichtlich. Eine Vermischung - aus welchen Gründen auch immer so etwas entstanden ist - ist auf dem Balkan, in der Mittelmeerregion, in dem viele unterschiedliche Reiche geherrscht haben, ist nicht zu negieren. Um das mal klar zu stellen ...
Da bin ich deiner Meinung, so sehe ich das auch. Ich habe zb. in meinen älteren Posts oft angesprochen, dass wir auf dem Balkan, besonders in "Unseren" Regionen, Mischvölker sind. Mit unterschiedlichen Entwicklungen in Regionen, was das sprachliche Idiom betrifft. Zur Hellenischen Kultur-Konstanten -> weiter unten.
2.) Ich habe mir auch in meinem Leben viele Gedanken gemacht und versucht mich in 'eure' Lage hineinzuversetzen - was ich bspw. früher nie konnte - und kann 'euch' bspw. verstehen, wenn ein Grieche aufschreit und dir meinetwegen sagt "Du bist nicht das, für was du dich ausgibst!" denn du bist ja mit dem Glauben ein 'Mazedonier' zu sein groß geworden. Doch darum geht es ja in der ganzen Debatte nicht, sondern darum dass der Name 'Makedonien' oder die Bezeichnung 'Makedonier' von eurer Regierung monopolisiert wird ... und das nicht im geographischen Sinne, sondern im historischen, kulturellen wie auch im ethnischen Sinne. So etwas - anhand eurer vergangenen Geschichte, vor eurem Nationbuilding - ist nicht möglich umzusetzen. Wie denn auch?
* ihr spricht eine slawische, dem bulgarischen verwandte, Sprache
* kulturell gehört ihr dem slawischen Kulturkreis an
* historisch betrachtet haben sich sogar eure Nationalhelden als Bulgaren gesehen (wurde hier des öfteren verlinkt)
Wie kann man nun von einem slawischen (bulgarisch will ich erst einmal gar nicht erwähnen) Gesamtbild, auf eine hellenische Kontinuität springen, wo doch die zwei Gesamtbilder (hellenisch - slawisch) total unterschiedlich sind?
Das begrüße ich sehr, ich habe mir auch viele Gedanken darum gemacht und habe mich auch immer versucht mich in "Eure" Lage hineinzuversetzen, das tue ich auch immer noch. Und ich komme dabei zu meiner Sicht, dass es eine hellenische Kontinuität gibt. Die Zeit , von 336. v. Chr. bis 30. v. Chr. ist die Zeit , in der sich der Hellenismus über die "halbe Welt" ertsreckt und ausgebreitet hat. Dann kamen die Römer und die Romanisierung aber der Hellenismus wirkte weiter und er wurde ersmal nicht wirklich verdrängt oder durch die Romanisierung ersetzt, denn auch im Zuge der Romanisierung , prägte der Hellenismus die römische Kultur in sämtlichen Aspekten. Und da die Hellenische Kultur in ihrer Dominanz im Osten, in der Ägäis und im Mittelmeerraum so omnipräsent war blieb sie konstant.
Die Bevölkerungen im byzantinischen Machtbereich sahen sich als Römer aber gleichzeitig auch als Hellenen. Klingt komisch , ist aber so. Aber was erzähle ich dir das, das weißt du ja alles. Mist, schon wieder so viel geschrieben und viel zu weit ausgeholt. Ok, ich versuche jetzt zum Punkt zu kommen.
Große Slawenwanderung 581 in den gesamten Balkanraum. Der Balkan wurde slawisiert und in vielen Regionen setzte sich das slawische Idiom durch, Bevölkerungen vermischten sich, Minderheiten wurden Assimilliert. Die Christianisierung der Slawen begann im ausgehenden 6 Jahrhundert, dabei muss man festhalten, dass die Slawen vom Westen, wie auch vom Osten "bekehrt" und christianisiert wurden. (Osten = Byzanz = griechisch Orthodox )
Die erfolgreiche Missionierung der Slawen wurde im Osten, im 8 Jahrhundert durch Byzanz eingeleitet. (Kyrill u Method = Glagoliza) . Abgeleitet vom griechischen Alphabet. Wichtigste slawische Literatursprache = Altslawisch. Dadurch hat Byzanz dafür gesorgt, dass sich die Bevölkerungen in die hellenisch/römisch- byzantinische Kultur eingegliedert haben und das sich slawisch sprechende Makedonier eben auch als Makedonier verstehen. Wie im im Falle meiner Familie aus Kavala, di jetzt in Strumica lebt, sich als Makedonier sehen. Sie kennen nichts anderes. Makedonische Bulgaren zB. die haben auch ne byzantinische Kultur-Kontinuität und uns verbindet die Sprache bis zu einem gewissen Punkt und der othodoxe christliche Glaube und die Traditionen, die Kultur und die Musik , die Tänze, all das. Und das ist eben alles an Geographie, Historie, Kultur und Ethnie gebunden. Ethnie in dem Sinne, dass es keine homogene Ethnie gibt, sondern , dass heute Ethnie ein Sammelbegriff geworden ist, der durch Nationalstaatsbildung eingegrenzt wird und wo Separation und Abgrenzung erfolgt, obwohl es keine solche Grenzen geben kann, da in diesen Regionen die kulturellen "Grenzen" fließend sind. Und das ist die Konequenz der Prozesse der Antike, der Spätantike, des frühen Mittelalters, des späten Mittelalters und unserer Gegenwart.
Die Quintessenz , für uns in der Gegenwart lebenden , sich über antike Nachfahren Streitende und über Kultur und Kontinuitäten diskutierende ist, wir können alle nicht von uns behaupten, wir wären die Nachfahren der antiken Makedonier, Illyrer, Thraker und Griechen.
Awaren, Hunnen (Protobulgaren und andere asiatischen Turkstämme) Goten, Slawen und nicht zu vergessen die Osmanen 500 Jahre , haben dafür gesorgt, das auch wenn sich die zwei dominantesten Sprachidiome , das Griechische und das Slawische letztendlich durchgesetzt haben, der gesamte Balkan komplett vermischt ist, ein großes Völkergemisch, es gibt nix homogenes mehr.
Gewisse Gemeinsamkeiten im kulturellen Bereich sind ja vorhanden; die haben wir bspw. mit den Türken, den Bulgaren und auch mit den Albanern - keine Frage. Doch diese kulturellen Gemeinsamkeiten sind nicht die wichtigen Faktoren bei dieser Diskussion; Diskussion = sind nun die slawischen Mazedonier die Nachfahren der antiken Makedonen? Es wird Seitens FYROM - du siehst es ja allein bei Zoran & Co. - versucht eine kulturelle Kontinuität zwischen den slawischen Mazedonier und den antiken Makedonen zu erschaffen, die aber einfach nicht existiert. Schau dich doch um was ständig für lächerliche Argumente von deinen Landsleuten kommen, wie vorhin:
Weil ein Autor eines bekanntlich hetzerischen Blattes meint, die Makedonen seien keine Griechen gewesen, sehen einige Pappnasen aus FYROM darin den Beweis, dass dem so ist; noch dreister: sie lesen da sogar heraus, dass mit 'Makedonen' ihre Ethnie gemeint ist, obwohl in keinem renommierten Schriftstück (Geschichtswissenschaftliche Studien, usw.) bestätigt wird, dass dem so ist. Bring mir einen renommierten Historiker (nur einen!) der behauptet, dass der Anspruch eines Zorans bspw. geschichtswissenschaftlich gerechtfertigt ist. Du wirst nicht einen finden, weil der renommierten Geschichtswissenschaft folgendes klar ist:
* die antiken Makedonen gehörten zum hellenischen Kulturkreis und verbreiteten diese in die damals bekannte Welt
Wie kann also ein Eroberer die Kultur des Eroberten (wird ja hier oft behauptet) annehmen und diese meinen dann zu verbreiten - im Namen seiner Herrschaft, versteht sich? Das ergibt keinen Sinn. Genau so wenig Sinn ergibt es, dass die slawischen Mazedonier das Recht haben sich auf kultureller Basis mit den antiken Makedonen gleichsetzen zu können. Das ist wie wenn bspw. der Chinese behauptet: "Bratwurst und Bier ist nicht Deutsch, sondern chinesisch!" ... und dass die Auffassung und der Versuch eurer Regierung, eine Kontinuität zu erschaffen, seit eh und je nicht aufgeht und auch nie aufgehen wird, beweist doch der krankhafte Schritt das Stadtzentrum Skopjes einen antiken Touch zu verpassen. Entschuldige, aber das ist so dermaßen lächerlich ... noch lächerlicher ist es, dass es ziemlich viele in FYROM gibt, die das noch feiern.
Ja, sogar die Inder ganz weit im Osten gehörten zum hellenischen Kulturkreis. ;-)
Wenn die Makedonier zum hellenischen Kulturkreis zählten, dann zählten die Thraker und die Illyrer auch dazu. Denn der hellenische Kulturkreis war so groß , das er eben auch diese Regionen und Völker umfasste. Aber bei deiner Kritik hast du recht. Es gibt diese Superantiken bei uns in Makedonien, die sich als die 100% tigen Nachfahren halten. Das geht nicht. Genauso wenig geht es, dass sich griechische Makedonier , von uns aus gesehen Südmakedonien, als die 100% tigen Nachfahren der antiken Makedonier sehen. Warum auch, nur weil sie griechisch sprechen? Ich glaube das wäre alles zu einfach. Das damals überwiegend griechisch Gesprochen wurde und es diese historische Kontinuität gibt bezweifel ich nicht. Doch sie wird halt eben allen dort ansässigen Völkern zu Teil, den griechisch und slawisch Sprechenden , eben denen, die auch ein Teil des alten byzantinischen Kulturraums sind. Von antiker Bevölkerung ist da nicht mehr viel übrig. Deswegen sollte die Kontinuität auch dementsprechend historisch betrachtet werden und nicht "Ethnisch" national-ideologisch.
Und das ist der Punkt, es darf von"unserer" Seite nicht "Ethnisch" national-ideologisch betrachtet werden und von "Eurer" Seite eben auch nicht.
Man sollte eher versuchen der nationalistischen und politischen Instrumentalisierung und Vereinnahmung entgegenzuwirken. Es ist aber ne historische Tatsache, das aus der Entwicklung der geographischen Lage, dieses damalige Makedonien nach den großen Kriegen, vor der entgültigen Nationalbildung in Stücke gerissen worden ist. Es war keine politische Doktrin, diese unsere heutige Region und den Staat, Makedonien zu nennen. ein großer Teil der Bevölkerung stammt nunmal auch aus der Ägäis. Und es ist wichtig zu erwähnen, dass , wenn eine Bevölkerung etwas nicht will, dann will sie es nicht und es werden immer Prozesse in Gang gesetzt, die eine Veränderung herbeiführen. Bevölkerungen nehmen das Recht auf Selbstbestimmung war, das ist eine grundlegende Tatsache des 20.Jahrhunderts.
Es würde keinen Sinn ergeben, wenn sich Menschen anders bezeichnen, als was sie sich sehen. Sonst würde ein Teil der Bulgarischen Bevölkerung sich auch nicht als makedonische Bulgaren bezeichnen. Und nicht alle Bulgaren bezeichnen sich als Makedonier. Sowie auch nicht alle Griechen sich als Makedonier bezeichnen.
Das kulturelle Antike Erbe ist meiner Meinung nach hellenisch aber eben nicht nur hellenisch, da es auch römisch, byzantinisch ist, also übergreifend viele verschiedene Völker historisch und kulturell umfasst.
Hellenic-Pride, es tut mir leid , dass ich schon wieder so viel geschrieben habe aber ich weiß , dass du ein stabiler Brate bist und viel Geduld und Verständnis mitbringst.
Ich habe diese Auszüge und quellen mit eingebracht um einfach mal die Komplexität etwas zu veranschaulichen. So als Nebeneffekt.
Ich bitte dich ...
Spaaaaß^^ ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:The_origin_and_dispersion_of_Slavs_in_the_5-10th_centuries.png
Die Bulgaren kamen , nach den Slawen, im ausgehenden 7 Jahrhundert aus der eurasischen Steppenzone und anderen Teilen des Ostens auf den Balkan. Auch sie wurden slawisiert. Sie nahmen im 9. Jahrhundert das Christentum an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch.../File:Bulgarians_and_Slavs_VI-VII_century.png
[h=1]Landnahme der Slawen auf dem Balkan[/h]
Die Landnahme der Slawen auf dem Balkan erweiterte die dortige ethnische Vielfalt um ein bis heute prägendes Element. Nachdem sich auf der Balkanhalbinsel unter römischer Herrschaft im Norden die lateinische und südlich der sogenannten Jireček-Linie die griechische Sprache durchgesetzt hatten, ließen sich hier ab dem ausgehenden 6. Jahrhundert slawische Stämme dauerhaft nieder (Landnahme). Nach der Christianisierung durch die Slawenapostel Kyrill und Method konnten sie ab dem 9. Jahrhundert mit Hilfe der orthodoxen Kirche das Vermächtnis Ostroms übernehmen.[SUP][1][/SUP]
[h=2]Gemengelage zwischen Slawen und Nichtslawen bis zum 10. Jahrhundert[/h]
Südslawische Völkerschaften und Stämme (orange) auf dem Balkan im 7. Jahrhundert, Grenze des nominellen byzantinischen Herrschaftsgebietes lila
Nachdem die Slawen das Land besiedelt hatten, folgte eine Zeit relativ friedlicher Koexistenz zwischen Slawen und den immer noch vorhandenen Resten der römischen und griechischen Provinzialbevölkerung. Denn selbst an der Nordgrenze der römischen Donauprovinzen hatten einige Städte die Awaren- und Slawenstürme überlebt und sich dank der See- und Flussverbindungen mit Konstantinopel noch lange halten können. So berichten Chroniken um 625 von einem römischen Festungskommandanten Singidunums. Aber auch an schiffbaren Nebenflüssen der Donau hielten sich römische Siedlungen, etwa das heutige Weliko Tarnowo an der Jantra, in dem sich eine im 7. Jahrhundert erbaute Kirche befindet. Auch wenn die Städte eine gewisse Anziehungskraft auf die slawischen Stämme ausübten, waren diese allein zu schwach für eine Romanisierung oder Hellenisierung, zumal sie keine Poleis im antiken Sinne mehr waren, sondern kastra, Festungen mit wenig Wirtschaftsleben und noch weniger kulturellem Leben. Es hätte einer starken militärischen Präsenz bedurft, um flächendeckend die Verbindungswege zwischen den Städten zu sichern und ihr erneutes Aufblühen zu ermöglichen. Dieses Engagement konnte Byzanz wegen der einsetzenden Islamischen Expansion nicht aufbringen. Vielmehr konnte Byzanz die Oberhoheit über die Balkanslawen immer nur örtlich und zeitlich begrenzt in eine faktische Herrschaft verwandeln. Dennoch bewahrten einige Städte entlang der Donau und ihrer Nebenflüsse in Moesien ihren römischen Charakter noch bis zum Einfall der Protobulgaren, eines Turkvolkes, im Jahr 679 und standen bis zu diesem Zeitpunkt weiterhin unter byzantinischer Herrschaft. Der Umstand, dass die Protobulgaren zunächst als Amts- und Verwaltungssprache eine Art derangiertes Griechisch nutzten, zeigt, dass es auch nach 679 römische Bevölkerung und Verwaltungsstrukturen in Moesien gab. Erst in der Folge verschmolzen die Reste der römischen Bevölkerung mit den Slawen und Protobulgaren, was heute noch unter anderem an Orts- und Gewässernamen, zum Beispiel Niš/Naissus, Jantra/Iatrus, Ossam/Asamus, Iskar/Oescus, und an fehlenden Zerstörungsschichten ehemaliger römischer Siedlungen ablesbar ist. Diese Verschmelzung erfolgte unter der Herrschaft der Protobulgaren und war somit dem byzantinischen Zugriff entzogen. Die Konsequenz war eine Slawisierung, weshalb das heutige Bulgarisch den slawischen Sprachen angehört.
Erst mit ihrer Erwähnung in den oströmischen Quellen werden die Slawen als historische Größe greifbar, wobei diese Großgruppe keineswegs als ethnisch homogene Gruppierung aufgetreten sein muss, wenngleich sie von außen als solche gesehen wurde. Neu entstandene Großverbände der Völkerwanderungszeit waren meistens fragil und polyethnisch zusammengesetzt, das heißt, sie setzten sich aus Personen und Gruppen unterschiedlicher Herkunft zusammen, die allein durch den Glauben an eine gemeinsame Ideologie und Kultur sowie eine gemeinsame Abstammung zusammengehalten wurden, sich aber nicht zwangsläufig tatsächlich auch auf eine gemeinsame Kultur und gemeinsame Sprache begründen mussten. Ethnogenese ist ein historischer Prozess, an dessen Ende in diesem Fall das historisch greifbare „Volk“ der Slawen stand. Für die Bildung der slawischen Sprache (Topogenese) konnte mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Gebiet zwischen mittlerer Weichsel beziehungsweise Bug und mittlerem Dnepr herausgearbeitet werden. Doch nicht allein Wanderungen der Träger dieser Sprache, sondern auch die Assimilation von Menschen verschiedener Herkunft führte zu der „Slawisierung“ Ostmittel- und Osteuropas. Ein einheitliches (proto-)slawisches „Urvolk“ hat es dagegen, wie bei allen Völkern, sicherlich nicht gegeben. Gegen die Ansicht mancher Forscher, bei den Slawen habe es sich einfach um ein Konglomerat jener Menschen gehandelt, die an den Zügen der Völkerwanderung zunächst nicht teilgenommen hatten, spricht zunächst zwar die große Ähnlichkeit der slawischen Sprachen untereinander.
In den folgenden Jahrhunderten besiedelten Slawen auf diese Weise allmählich weite Gebiete Mitteleuropas und Osteuropas, die sich vom Schwarzen und Ägäischen Meer bis zur Ostsee und dem Ilmensee sowie von der Elbe, der Saale, dem Böhmerwald, dem Inn, den Alpen und der Adria bis zum oberen Don und unteren Dnepr erstreckten.
In allem war der Niedergang der römischen Macht wohl ein langsamer Vorgang mit einem gewissen Auf und Ab. Byzanz nutzte dabei jede Gelegenheit, um in Sklavinien (Griechenland und Thrakien) Slawen zu unterwerfen und teilweise nach Kleinasien umzusiedeln. Da hier seit jeher größere Städte vorhanden waren, gelang – um zwei Jahrhunderte verzögert durch das weitere Einströmen slawischer Bevölkerung und sogar einer vorübergehenden Slawisierung von Griechen – eine Rehellenisierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_thrakischen_Stämme
https://de.wikipedia.org/wiki/Thraker
https://de.wikipedia.org/wiki/Illyrer
BlackJack
Jackass of the Week
Mir doch egal und wenn sie von Peruanern abstammen würden, ich muß mich nicht in die Geschichte anderer einschleichen um mich gut zu fühlen, solche Komplexe habe ich nicht
Makedonec do Koska
Ultra-Poster
A
Arminius
Guest
Grandioser Einwurf. Demnach ist es legitim, die Türken als Trojaner zu bezeichnen? Oder die Libanesen als Phönizier?
Paprika
Jackass of the Week
Naja, zumindest ist der Libanon dort die Region wo die Phönizier ihr altes See-Handelsimperium aufgebaut hatten und von wo aus sie in See stachen.
Zu Troja. Weiß man jetzt eigentlich wo die Stadt liegt, hat man sie gefunden?