War das Bleiburg Massaker gerechtfertigt?

[dinarac]

Ihr seid alle so hohl!!!!!! Ihr schreibt, dass keine Massaker gerechtfertigt wären, trägt aber so gut wie alle polarisierende, prvozierende Symbole als Erkennungszeichen und hetzende Schriftzüge! Pseudolink ist untertrieben, verlogen und heuchlerisch wäre angebrachter!

 

[Schiptar]

unlogisches les ich nur...

Genauer?

 

[Karoliner]

Großbritannien musste zeitweilig den Krieg gegen die Achsenmächte auf sich alleine gestellt führen und sich vom europäischen Festland zurückziehen. Der Bombenkrieg war die einzige Möglichkeit durchzuhalten. Im Endeffekt geht's mir aber nicht darum, den alliierten Bombenkrieg zu verteidigen,

Hast du was geraucht, ab dem Juni '41 waren die SU und UK wohl zwangsläufig Verbündete und ab Dezember '41 auch die USA. Also 1940/41 waren die Angriffe der RAF wesentlich weniger als 1944. Wobei das eigentlich unwesentlich ist, entweder es ist ein Kriegsverbrechen oder es ist keines, egal ob ich alleine bin oder fünf Kumpels dabei habe.

sondern den Deutschen das Recht abzusprechen (ja, genau!), sich als seine Opfer zu inszenieren. Deutsche Täter sind nun mal keine Opfer! (Und ja: Natürlich sind die verbrannten Hamburger Arbeiterfamilien oder die von Rotarmisten vergewaltigten Berliner Frauen als Individuen Opfer, aber die Deutschen haben keinerlei moralisches Recht sich kollektiv als Opfer zu fühlen, nach dem, was sie großen Teilen der Menschheit angetan haben.)

"Menschheit in großen Teilen", das wäre so gefühlt mindestens 50% eher 70-80%. Geht es auch eine Nummer kleiner? Oder ist das jetzt eine rassistische weiße Zählung, sprich wir zählen die Nicht-Weißen jetzt nicht? Verdammt wem haben wohl die Inder die Daumen gedrückt?

Wer darf sich denn als kollektives Opfer sehen? Auch die Franzosen, Belgier oder Engländer und wenn ja warum bzw warum haben sie in deinen Augen das Recht darauf nicht verwirkt?

Das gleiche gilt für mich in ähnlicher Form für die Kroaten, die sich nicht eindeutig zur Tradition der Partisanen bekennen

Oh die Kroaten haben zumindest eine Option da raus zu kommen. Müssen nur sagen kleiner Partizan und gut. Für Deutsche im Sinne der Nürnberger Rassegesetze und deren Nachkommen gibt es diesen Notausgang nicht? Müssen die im Bus hinten sitzen?

und dementsprechend versuchen, Bleiburg als großserbisch-kommunistischen Genozid am kroatischen Volk hinzustellen, der in moralischer Hinsicht Jasenovac usw. aufwiegt. Das ist völlig inakzeptabel.
Nichtsdestotrotz kann ich keinen Massenmord an unbewaffneten Gefangenen rechtfertigen. Selbst wenn das noch so große Verbrecher waren, es gibt Grundrechte wie das Recht auf Leben auch für solche, die sie anderen absprechen möchten.

Hmm also mit einem ordentlichen Gerichtverfahren, kann man Kriegsverbrecher (!) durchaus zum Tode verurteilen, soll in Nürnberg passiert sein. Du merkst aber schon, deine leicht faschistoide Haltung? Die Gefangenen von Bleiburg, die sich ja aus diversen Gruppen zusammengesetzt haben, sind erstmal kollektiv Schuld und dürfen kollektiv bestraft werden, vielleicht nicht töten, aber 20 Jahre Lager geht in Ordnung? Ihre individuelle Schuld steht überhaupt nicht zur Debatte?

Der Gegner des Bösen ist nicht automatisch der Gute... oder der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

 

[Schiptar]

Hast du was geraucht, ab dem Juni '41 waren die SU und UK wohl zwangsläufig Verbündete und ab Dezember '41 auch die USA. Also 1940/41 waren die Angriffe der RAF wesentlich weniger als 1944. Wobei das eigentlich unwesentlich ist, entweder es ist ein Kriegsverbrechen oder es ist keines, egal ob ich alleine bin oder fünf Kumpels dabei habe.

Schön, es war ein Kriegsverbrechen. Wir Deutsche sollten trotzdem dazu die Fresse halten. Selbst wenn die Alliierten ein Dutzend Atombomben auf Deutschland abgeworfen hätten, wäre es immer noch unsere eigene Schuld gewesen. Der Nationalsozialismus musste um jeden Preis gestoppt werden, und da wir selbst nicht dazu willens waren, sollten wir den Alliierten nicht vorhalten, dass sie sich nicht auf die feine englische Art durchgesetzt haben.
Und die UdSSR war. nebenbei gesagt, als Verbündeter 1941 zunächst mal keine große Hilfe, wenn man mal davon absieht, dass dort Truppen der Achsenmächte gebunden wurden.

Wer darf sich denn als kollektives Opfer sehen? Auch die Franzosen, Belgier oder Engländer und wenn ja warum bzw warum haben sie in deinen Augen das Recht darauf nicht verwirkt?

Tja, versuchen wir es mal mit einem kleinen Fragebogen:

"Wenn Sie auf eine oder mehrere Fragen mit Ja antworten, kommen Sie nicht als kollektives Opfer des 2. Weltkriegs infrage:

1.) Hat die NSDAP bei Wahlen in Ihrem Land stärker als jede andere Partei abgeschnitten?
2.) Hat Ihre Regierung den industriellen Massenmord an den Angehörigen einer willkürlich definierten ethnischen Gruppe geplant und zumindest teilweise umgesetzt?
3.) Hat Ihr Staat einen Angriffskrieg gegen mehrere europäische Länder begonnen, einschließlich Kriegsverbrechen, Vertreibungen, Rekrutierung von Zwangsarbeitern usw.?
4.) Plante Ihre Regierung die Vertreibung bzw. Versklavung sog. Untermenschen im Rahmen der Gewinnung sog. Lebensraums?"

usw.

Oh die Kroaten haben zumindest eine Option da raus zu kommen. Müssen nur sagen kleiner Partizan und gut. Für Deutsche im Sinne der Nürnberger Rassegesetze und deren Nachkommen gibt es diesen Notausgang nicht? Müssen die im Bus hinten sitzen?

Tja, gab nun mal weitaus weniger Deutsche, die über ausreichend Mut und Moral verfügten, sich gegen das Regime zu stellen.
Der NS ist nun mal kein Produkt brauner UFOs gewesen, sondern war eine deutsche Gemeinschaftsproduktion. Dann muss man sich aber auch den Folgen stellen und darf nicht im kollektiven Selbstmitleid ersaufen, weil man von der Gegenseite als Dank für seine Bemühungen im Kampf für eine judenfreie, von der deutschen Herrenrasse regierten Welt eine auf den Deckel gekriegt hat...

Hmm also mit einem ordentlichen Gerichtverfahren, kann man Kriegsverbrecher (!) durchaus zum Tode verurteilen, soll in Nürnberg passiert sein. Du merkst aber schon, deine leicht faschistoide Haltung? Die Gefangenen von Bleiburg, die sich ja aus diversen Gruppen zusammengesetzt haben, sind erstmal kollektiv Schuld und dürfen kollektiv bestraft werden, vielleicht nicht töten, aber 20 Jahre Lager geht in Ordnung? Ihre individuelle Schuld steht überhaupt nicht zur Debatte?

Ich halte nichts von Todesstrafe, aber im Falle von Nürnberg und ähnlichen Prozessen im Ostblock finde ich sie nicht ganz so schrecklich wie die Vorstellung, dass NS-Täter nach ein paar Jahren Haft in Amt und Würden zurückkehren konnten, während in den Anfangsjahrzehnten der BRD jeder, der sich mit NS-Verbrechen befasste, gute Chancen hatte, von der deutschen Mehrheit wie ein Aussätziger behandelt zu werden.

Der Gegner des Bösen ist nicht automatisch der Gute... oder der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

Sag ich auch nicht, aber die Deutschen sollen mal lieber nicht in Selbstmitleid ersaufen wenn sie an einen Konflitk denken, den sie selbst aus rassistischen Motiven vom Zaun gebrochen haben.

 

[Ferdydurke]

Schön, es war ein Kriegsverbrechen. Wir Deutsche sollten trotzdem dazu die Fresse halten. Selbst wenn die Alliierten ein Dutzend Atombomben auf Deutschland abgeworfen hätten, wäre es immer noch unsere eigene Schuld gewesen. Der Nationalsozialismus musste um jeden Preis gestoppt werden, und da wir selbst nicht dazu willens waren, sollten wir den Alliierten nicht vorhalten, dass sie sich nicht auf die feine englische Art durchgesetzt haben.
Und die UdSSR war. nebenbei gesagt, als Verbündeter 1941 zunächst mal keine große Hilfe, wenn man mal davon absieht, dass dort Truppen der Achsenmächte gebunden wurden.


Tja, versuchen wir es mal mit einem kleinen Fragebogen:

"Wenn Sie auf eine oder mehrere Fragen mit Ja antworten, kommen Sie nicht als kollektives Opfer des 2. Weltkriegs infrage:

1.) Hat die NSDAP bei Wahlen in Ihrem Land stärker als jede andere Partei abgeschnitten?
2.) Hat Ihre Regierung den industriellen Massenmord an den Angehörigen einer willkürlich definierten ethnischen Gruppe geplant und zumindest teilweise umgesetzt?
3.) Hat Ihr Staat einen Angriffskrieg gegen mehrere europäische Länder begonnen, einschließlich Kriegsverbrechen, Vertreibungen, Rekrutierung von Zwangsarbeitern usw.?
4.) Plante Ihre Regierung die Vertreibung bzw. Versklavung sog. Untermenschen im Rahmen der Gewinnung sog. Lebensraums?"

usw.


Tja, gab nun mal weitaus weniger Deutsche, die über ausreichend Mut und Moral verfügten, sich gegen das Regime zu stellen.
Der NS ist nun mal kein Produkt brauner UFOs gewesen, sondern war eine deutsche Gemeinschaftsproduktion. Dann muss man sich aber auch den Folgen stellen und darf nicht im kollektiven Selbstmitleid ersaufen, weil man von der Gegenseite als Dank für seine Bemühungen im Kampf für eine judenfreie, von der deutschen Herrenrasse regierten Welt eine auf den Deckel gekriegt hat...


Ich halte nichts von Todesstrafe, aber im Falle von Nürnberg und ähnlichen Prozessen im Ostblock finde ich sie nicht ganz so schrecklich wie die Vorstellung, dass NS-Täter nach ein paar Jahren Haft in Amt und Würden zurückkehren konnten, während in den Anfangsjahrzehnten der BRD jeder, der sich mit NS-Verbrechen befasste, gute Chancen hatte, von der deutschen Mehrheit wie ein Aussätziger behandelt zu werden.


Sag ich auch nicht, aber die Deutschen sollen mal lieber nicht in Selbstmitleid ersaufen wenn sie an einen Konflitk denken, den sie selbst aus rassistischen Motiven vom Zaun gebrochen haben.

Entschuldige, aber der Ausdruck "kollektives Opfer" ist schwachsinnig.

 

[Schiptar]

Entschuldige, aber der Ausdruck "kollektives Opfer" ist schwachsinnig.

Finde ich nicht. Ich sehe einen Unterschied darin, ob einzelne Menschen oder eine ganze Gruppe sich als Opfer betrachten kann.

 

[Ferdydurke]

Finde ich nicht. Ich sehe einen Unterschied darin, ob einzelne Menschen oder eine ganze Gruppe sich als Opfer betrachten kann.

???

Und was ist eine "Opfergruppe"? Opfersein resultiert aus persönlichem Schaden, nicht aus Gruppenzugehörigkeit.

Sonst kommst du in eine völlig schwachsinnige Diskussion- d.h. ein verfolgter Jude, der in Dresden während der Bombardierung verbrennt ist mehr Opfer, weil er zur Opfergruppe gehört, als eine verfolgte Kommunistin
weil sie zur Tätergruppe gehört???

Ich glaube, dass mußt du nochmal durchdenken...

 

[Schiptar]

???

Und was ist eine "Opfergruppe"? Opfersein resultiert aus persönlichem Schaden, nicht aus Gruppenzugehörigkeit.

Im Falle eines Völkermords ergibt sich der individuelle Opferstatus aus der Gruppenzugehörigkeit, da das Individuum nicht als Person, sondern als Vertreter einer bestimmten ethnischen oder sonstigen Gruppe getötet wird.

 

[Ferdydurke]

... und wenn du nix tust außer ducken und däumchendrehen aber diesen ominösen Opfergruppenstatus hast ist gut, und wenn du was tust aber leider Tätergruppenstatus hast dann schade? Was ist mit Täteropfergruppen und Opfertätergruppen?

Das ist doch letztendlich Sippenhaftprinzip in grün...

 

[Schiptar]

Sonst kommst du in eine völlig schwachsinnige Diskussion- d.h. ein verfolgter Jude, der in Dresden während der Bombardierung verbrennt ist mehr Opfer, weil er zur Opfergruppe gehört, als eine verfolgte Kommunistin, weil sie zur Tätergruppe gehört???

Ich hab nicht vor, das zu einer Diskussion auf dem Niveau mittelalterlicher Scholastik werden zu lassen. Die Juden sind als Gruppe, kollektiv, Opfer der Shoah, die Deutschen als Gruppe, kollektiv, die Täter. Da gibt's für mich nichts zu diskutieren.