War das Bleiburg Massaker gerechtfertigt?

[Ferdydurke]

1.) Kollektivschuld oder meinetwegen kollektive Verantwortung besagt ja wohl nur, dass man auch als Gruppe zu dem steht, was die Gruppe unternommen hat bzw. was im Namen der Gruppe getan wurde. Und das ist für mich allein schon ein Gebot des Anstands.
2.) Selbstverständlich kann man intern differenzieren.
3.) Selbstverständlich kann die Tätergruppe um Individuen, die eigenhändig Schuld auf sich geladen haben, erweitert werden.
4.) Welche Vorurteile? Dass die Deutschen im Namen ihrer eigenen Nation einen Völkermord begangen haben an Menschen, die sie als Angehörige einer feindlichen, minderwertigen Gruppe definiert haben, ist eine historische Tatsache, kein Klischee.
5.) Wenn es keine kollektive Verantwortung gibt, kann jeder denkfaule Rotzlöffel sagen, dass er selber mit dem Holocaust nichts zu tun hat und deswegen seine Ruhe haben will von diesen ollen Kamellen.

Kollektivschuld ist ein Konstrukt aus der psychologischen Kriegsführung, kein feststehender Begriff. Und eine Menge von Leuten, die vom Holocaust persönlich betroffen waren, haben ihn bewußt NICHT benutzt, sondern von historischer Schuld, moralischer Mitverantwortung o.ä. gesprochen. Warum? Weil sie ja den Krieg in Deutschland erlebt und überlebt hatten, und nicht in amerikanischen Büros. Und deshalb die ganze Bandbreite- wenn du als versteckter Jude (wie z.B. Giordano) die Bombardierung Hamburgs überlebst, wirst du sie nicht in dem gleichen Maße als berechtigte Maßnahme gegen ein kollektiv schuldiges Volk betrachten, wie von den USA aus. und wenn du auch nur deshalb überlebst, weil dich anständige Menschen versteckt haben. Kollektivschuld belastet alle gleichermaßen, und dass wird der Situation nicht gerecht, und ist auch überhaupt nicht hilfreich- weder für eine Diskussion, noch für eine Beurteilung. Wenn es eine kollektive Schuld gibt, dann sind ja alle gleich schuld, dass entlastet auch die Haupttäter und belastet Menschen, die sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten eben doch anständig verhalten haben.

 

[Ferdydurke]

Ich erlaube mir, ausnahmsweise mit einem meiner Meinung nach passenden Zitat zu antworten:

Ja siehst- so bald kollektiv argumentiert wird, wirds schwachsinnig.

 

[Schiptar]

Kollektivschuld belastet alle gleichermaßen, und dass wird der Situation nicht gerecht, und ist auch überhaupt nicht hilfreich- weder für eine Diskussion, noch für eine Beurteilung. Wenn es eine kollektive Schuld gibt, dann sind ja alle gleich schuld, dass entlastet auch die Haupttäter und belastet Menschen, die sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten eben doch anständig verhalten haben.

Ist denkbar, aber ich sehe in Deutschland immer noch eher einen entgegengesetzten Mechanismus am Werk, nämlich dass tatsächlich vorhandene eigene Schuld kleingeredet wird, indem man sich hinter dem Kollektiv versteckt: "Wir haben ja von nix gewusst...", "Wir wurden ja dazu gezwungen, wir hatten keine andere Wahl..." oder eben auch "Wir haben ja auch gelitten...".

 

[Schiptar]

Ja siehst- so bald kollektiv argumentiert wird, wirds schwachsinnig.

Nicht wenn es um das Ziel der kollektiven Vernichtung geht.

 

[Karoliner]

Schön, es war ein Kriegsverbrechen. Wir Deutsche sollten trotzdem dazu die Fresse halten. Selbst wenn die Alliierten ein Dutzend Atombomben auf Deutschland abgeworfen hätten, wäre es immer noch unsere eigene Schuld gewesen. Der Nationalsozialismus musste um jeden Preis gestoppt werden, und da wir selbst nicht dazu willens waren, sollten wir den Alliierten nicht vorhalten, dass sie sich nicht auf die feine englische Art durchgesetzt haben.

Ich reibe mich mehr an deiner (unterstellten) Motivation der Gegner. Du blendest völlig aus, das es seit mehr als 300 Jahren eine Konstante der britischen Außenpolitik ist, eine dominierende europäische Kontinentalmacht zu verhindern, damit sie ungestört ihrem auf Herrenmenschentum, Unterdrückung, Vertreibung und Zwangsarbeit basierendem Weltreich nachgehen konnten (deine Worte). Völlig egal, ob König, Kaiser oder Führer von Spanien, Frankreich oder Deutschland. Dieser Reflex funktioniert sogar heute noch, da D, FR und Benelux eine solche dominierende Kontinentalmacht wäre.

Und die UdSSR war nebenbei gesagt, als Verbündeter 1941 zunächst mal keine große Hilfe, wenn man mal davon absieht, dass dort Truppen der Achsenmächte gebunden wurden.

Auf alle Fälle waren mit Beginn Barbarossa Heer und Luftwaffe für eine Invasion zu sehr gebunden

Tja, versuchen wir es mal mit einem kleinen Fragebogen:

"Wenn Sie auf eine oder mehrere Fragen mit Ja antworten, kommen Sie nicht als kollektives Opfer des 2. Weltkriegs infrage:

1.) Hat die NSDAP bei Wahlen in Ihrem Land stärker als jede andere Partei abgeschnitten?
2.) Hat Ihre Regierung den industriellen Massenmord an den Angehörigen einer willkürlich definierten ethnischen Gruppe geplant und zumindest teilweise umgesetzt?
3.) Hat Ihr Staat einen Angriffskrieg gegen mehrere europäische Länder begonnen, einschließlich Kriegsverbrechen, Vertreibungen, Rekrutierung von Zwangsarbeitern usw.?
4.) Plante Ihre Regierung die Vertreibung bzw. Versklavung sog. Untermenschen im Rahmen der Gewinnung sog. Lebensraums?"
usw.

Wie schon meine Vorredner, diese Kollektivschuld und -opfer Gerede halt ich für sehr schwierig. Aber vielleicht hilft ja das Quiz dabei:

1) (Ich setze faschistische Partei, statt NSDAP), also die Italiener haben einfach ohne Wahlen geputscht, das ist doch Schummeln! Vermutlich hätte Mussolini an den meisten Tagen eine demokratische Mehrheit gehabt. Die Russen durften nie wählen. Bei den Polen muss ich gerade passen wie es dazu kam, aber sie hatten durchaus solche Regierungen.

2) Also mein Tipp für das Spiel Türkei - Kroatien ist 1:1 und im Rückspiel 2:0 für Kroatien. Industriell ist etwas unfair, Gaskammer wurden nicht gebaut um ökonomisch zu töten sondern um den Streßfaktor für die Wachmannschaften zu reduzieren. Erschießen ist billiger und schneller.

3) Wieso nur europäische Länder und mehr als eines? Ist das nicht etwas rassistisch? Also für die Polen wird es eng und die SU ist damit raus.

4) oh fuck ... darf ich ja gar nicht sagen. Die israelische Regierung hat die völkerrechtswidrige Genehmigung von 2000 Wohnungsbauten in Ostjerusalem und dem Westjordanland bekannt gegeben. Ich glaube die nennen das Araber und Siedlungsbau.

Also die drei Gruppen, den du am wahrscheinlich (zu Recht) am ehesten als kollektive Opfer siehst, fallen unter deine Punkte.

Tja, gab nun mal weitaus weniger Deutsche, die über ausreichend Mut und Moral verfügten, sich gegen das Regime zu stellen.
Der NS ist nun mal kein Produkt brauner UFOs gewesen, sondern war eine deutsche Gemeinschaftsproduktion. Dann muss man sich aber auch den Folgen stellen und darf nicht im kollektiven Selbstmitleid ersaufen, weil man von der Gegenseite als Dank für seine Bemühungen im Kampf für eine judenfreie, von der deutschen Herrenrasse regierten Welt eine auf den Deckel gekriegt hat...

Ich ersaufe nicht im Selbstmitleid. Ich denke die Hauptmotivation war nicht rassistisch sondern eine schlichte Revision von Versailles. Wenn Hitler sich 1939 hingestellt hätte und im Übrigen will ich alle Juden in Europa in Gaskammern töten lassen und in Osteuropa gibt es 20-30 Millionen Slawen zu viel, die müssen durch Hungertod reduziert werden, dann wäre den Volksgenossen ganz schön die Kinnlade runtergeklappt.

Ich halte nichts von Todesstrafe, aber im Falle von Nürnberg und ähnlichen Prozessen im Ostblock finde ich sie nicht ganz so schrecklich...

Ich schon (also Todesstrafe für Kriegsverbrecher bzw. schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit). Hätte Göring mit lebenslänglich aus dem Gerichtssaal marschieren sollen? Wieso Dönitz nur 10 Jahre gesessen hat weiß kein Mensch.

Achso Veranwortung und Kollektivschuld bzw -opfer sind zwei paar Stiefel.

 

[Schiptar]

Ich ersaufe nicht im Selbstmitleid. Ich denke die Hauptmotivation war nicht rassistisch sondern eine schlichte Revision von Versailles.

Hitlers Weltanschauung ist in dieser Frage eindeutig. Natürlich ging es nicht nur darum, Deutschland in den Grenzen von 1918 wiederherzustellen. Wozu sonst die aufwändige Umsiedlungspolitik? Selbstverständlich ging es um Geopolitik und "Lebensraum".

Wenn Hitler sich 1939 hingestellt hätte und im Übrigen will ich alle Juden in Europa in Gaskammern töten lassen und in Osteuropa gibt es 20-30 Millionen Slawen zu viel, die müssen durch Hungertod reduziert werden, dann wäre den Volksgenossen ganz schön die Kinnlade runtergeklappt.

Ach so, wieder die unwissenden Deutschen. Ich sag mal so: Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen willst, hätte ich einen sehr guten Literaturtipp: Peter Longerich, "Davon haben wir nichts gewusst!" Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945, München 2006.

 

[Karoliner]

Hitlers Weltanschauung ist in dieser Frage eindeutig. Natürlich ging es nicht nur darum, Deutschland in den Grenzen von 1918 wiederherzustellen. Wozu sonst die aufwändige Umsiedlungspolitik? Selbstverständlich ging es um Geopolitik und "Lebensraum".

Au Entschuldigung, ich hab mich unglücklich ausgedrückt, also eigentlich steht da nicht was ich sagen wollte. Wollte sagen, die Motivation der Deutschen in ihrer Mehrheit war die Revision von Versailles. Hitlers Motivation war Geopolitik und Lebensraum, keine Frage.

Ach so, wieder die unwissenden Deutschen. Ich sag mal so: Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen willst, hätte ich einen sehr guten Literaturtipp: Peter Longerich, "Davon haben wir nichts gewusst!" Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945, München 2006.

Hmm war die "Endlösung" nicht eher eine spontane Entscheidung nachdem aus hinter den Ural oder Madagaskar nichts wurde. Eine Verfolgung und Diskriminierung auch Internierung klar. Aber ein organisierter Massenmord wurde es erst, als der Repressiondruck auch im Innern deutlich war.

 

[Schiptar]

Ich reibe mich mehr an deiner (unterstellten) Motivation der Gegner. Du blendest völlig aus, das es seit mehr als 300 Jahren eine Konstante der britischen Außenpolitik ist, eine dominierende europäische Kontinentalmacht zu verhindern, damit sie ungestört ihrem auf Herrenmenschentum, Unterdrückung, Vertreibung und Zwangsarbeit basierendem Weltreich nachgehen konnten (deine Worte). Völlig egal, ob König, Kaiser oder Führer von Spanien, Frankreich oder Deutschland. Dieser Reflex funktioniert sogar heute noch, da D, FR und Benelux eine solche dominierende Kontinentalmacht wäre.

Nö, ich blende nicht aus, dass Großbritannien sicher keinen Krieg geführt hätte, nur um die Juden oder die deutsche Demokratie zu retten. Ich unterstelle ihnen auch nicht, all die Opfer, die der 2. Weltkrieg für Großbritannien und das Commonwealth mit sich brachte, nur aus purer Menschenfreundlichkeit auf sich nahm. Ist damit der Punkt abgehakt?
Falls nicht:
Und jetzt? Soll ich deswegen sagen, dass eine parlamentarische Demokratie, die gleichzeitig eine rassistische Kolonialmacht war, keinen Deut besser gewesen wäre als das NS-Regime? Dass es m.a.W. keinen Unterschied gemacht hätte, wer diesen Krieg gewinnt?

 

[Schiptar]

Au Entschuldigung, ich hab mich unglücklich ausgedrückt, also eigentlich steht da nicht was ich sagen wollte. Wollte sagen, die Motivation der Deutschen in ihrer Mehrheit war die Revision von Versailles. Hitlers Motivation war Geopolitik und Lebensraum, keine Frage.

Okay.
Aber auch der einfache Deutsche hat gelernt, dass wir im Osten neues Siedlungsgebiet erobern. Mein Opa hat meiner Oma gegenüber ab und zu gewitzelt, damals im Krieg, dass er in der Ukraine schon ein Stück Land für seinen neuen Hof abgesteckt habe...

Hmm war die "Endlösung" nicht eher eine spontane Entscheidung nachdem aus hinter den Ural oder Madagaskar nichts wurde. Eine Verfolgung und Diskriminierung auch Internierung klar. Aber ein organisierter Massenmord wurde es erst, als der Repressiondruck auch im Innern deutlich war.

Ja gut, die Wannseekonferenz war natürlich erst 1942, aber Massentötungen gab's schon vorher, Vernichtsungsdrohungen Hitlers gab's auch schon weitaus früher, also kann man nicht sagen, dass man vor 1941/42 die Aussiedlung der Juden aus Europa als einzige Lösung im Blick hatte, sondern es ging einfach nur darum, die Juden loszuwerden, egal wie: zunächst war Aussiedlung noch eine akzeptable Option dabei, aber die erledigte sich irgendwann und dann fiel endgültig die Entscheidung zur restlosen Vernichtung.

 

[Karoliner]

Nö, ich blende nicht aus, dass Großbritannien sicher keinen Krieg geführt hätte, nur um die Juden oder die deutsche Demokratie zu retten. Ich unterstelle ihnen auch nicht, all die Opfer, die der 2. Weltkrieg für Großbritannien und das Commonwealth mit sich brachte, nur aus purer Menschenfreundlichkeit auf sich nahm. Ist damit der Punkt abgehakt?
Falls nicht:
Und jetzt? Soll ich deswegen sagen, dass eine parlamentarische Demokratie, die gleichzeitig eine rassistische Kolonialmacht war, keinen Deut besser gewesen wäre als das NS-Regime? Dass es m.a.W. keinen Unterschied gemacht hätte, wer diesen Krieg gewinnt?

Nö, das reicht!