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Wie ist Koran in Anbetracht unterschiedlicher Übersetzungen zu werten?

Nun, hierzu fällt mir spontan der Historiker und Philosoph Rolf Bergmeier ein.

https://hpd.de/node/12465?nopaging=1

Ich habe ja viele Quellen erwartet, aber dass du den Humanistischen Pressedienst heranziehst, erweckt den Eindruck, dass es sonst keine brauchbaren anderen Quellen gibt. Laut Wikipedia ein kirchenkritischer Autor, dem der Begriff "christlich-abendländische Kultur" nicht schmeckt. Nicht gerade gute Voraussetzungen um neutrale Forschung zu erwarten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Bergmeier_(Autor)

Wie dem auch sei: Seine Schriften beziehen sich größtenteils auf Mitteleuropa. Sie haben nichts mit Ostrom zu tun.

Das Byzantinische Reich besaß – im Gegensatz zu anderen Reichen des Mittelalters – auch nach dem Einfall der Araber eine recht straff organisierte und effiziente Bürokratie, deren Zentrum Konstantinopel war. Daher konnte Ostrogorsky von einem Staat im modernen Sinne sprechen. Das Reich verfügte neben einem effizienten Verwaltungsapparat (siehe auch Ämter und Titel im byzantinischen Reich) auch über ein organisiertes Finanzwesen sowie über eine stehende Armee. Kein Reich westlich des Kaiserreichs China konnte etwa über so große Beträge verfügen wie Byzanz. Zahlreiche Handelsrouten verliefen durch byzantinisches Gebiet und Konstantinopel selbst fungierte als ein wichtiger Warenumschlagsplatz, wovon Byzanz erheblich profitierte, etwa durch den Ein- und Ausfuhrzoll (kommerkion). Die wirtschaftliche Kraft und Ausstrahlung von Byzanz war so groß, dass der goldene Solidus zwischen dem vierten und elften Jahrhundert die Leitwährung im Mittelmeerraum war.[SUP][28][/SUP] Der Kaiser wiederum herrschte de facto fast uneingeschränkt über Reich (das sich immer noch dem Gedanken der Universalmacht verpflichtet fühlte) und Kirche, und dennoch war in keinem anderen Staat eine so große Aufstiegsmöglichkeit in die Aristokratie gegeben wie in Byzanz.
Nur Byzanz, so die zeitgenössische Vorstellung, war die Wiege des „wahren Glaubens“ und der Zivilisation. In der Tat war das kulturelle Niveau in Byzanz zumindest bis ins Hochmittelalter hinein höher als in allen anderen Reichen des Mittelalters. Dabei spielte auch der Umstand eine Rolle, dass in Byzanz wesentlich mehr vom antiken Erbe bewahrt wurde als in Westeuropa; ebenso war der Bildungsstandard lange Zeit höher als im Westen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinisches_Reich#Politische_Geschichte

"höher als in allen anderen Reichen des Mittelalters" - das schließt die islamische Welt ein. Weitere Quellen im Text, z.B. Ostrogorsky, den ich zufällig selber gelesen habe.

Deine Behauptung, dass Christen im Vergleich zu Muslimen nicht lesen konnten, ist falsch.
 
Ich habe ja viele Quellen erwartet, aber dass du den Humanistischen Pressedienst heranziehst, erweckt den Eindruck, dass es sonst keine brauchbaren anderen Quellen gibt. Laut Wikipedia ein kirchenkritischer Autor, dem der Begriff "christlich-abendländische Kultur" nicht schmeckt. Nicht gerade gute Voraussetzungen um neutrale Forschung zu erwarten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Bergmeier_(Autor)

Wie dem auch sei: Seine Schriften beziehen sich größtenteils auf Mitteleuropa. Sie haben nichts mit Ostrom zu tun.



https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinisches_Reich#Politische_Geschichte

"höher als in allen anderen Reichen des Mittelalters" - das schließt die islamische Welt ein. Weitere Quellen im Text, z.B. Ostrogorsky, den ich zufällig selber gelesen habe.

Deine Behauptung, dass Christen im Vergleich zu Muslimen nicht lesen konnten, ist falsch.

Den Koran kann man mündlich schlecht vermitteln. Das ist nahezu unmöglich. Also müssen die Gläubigen Alphabeten gewesen sein und die Suren gelesen haben. Anders verhielt sich das mit der christlicher Lehre, ohne dir nahe zutreten. Obwohl heute jeder Christ in dieser Hinsicht bewandert ist, ist die Tradition in der Kirche die Selbe geblieben. Wie im Mittelalter trägt ein christlicher Geistlicher die Verse der Bibel den Schäfchen in der Kirche immer noch vor.
 
Der Konsens unter Muslimen, den du nur herbeiredest, ist für die Frage nach Historizität und Authentizität nicht interessant. Interessant ist alleine, was sich historisch, textkritisch und archäologisch nachvollziehen und belegen lässt. Z.B., dass die Qibla der Moscheen bis ins 9. Jahrhundert größtenteils nach Petra und nicht nach Mekka ausgerichtet waren.

Komm schon, spiel dich nicht so auf. Denn mit deinem künstlichen Wissen beeindruckst hier keine Muslime. Du hast von der Arabischen Sprache noch weniger Ahnung, als ich. Von daher zitierst du nur irgendwelche Autoren, die nach 1400 Jahren von Disney Land aus der Ferne den Islam studieren. Völlig uninteressant. Von dieser Ecke kommen auch alle Sekten, die angeblich nun nach 2000 Jahren jetzt die Wahrheit entdeckt haben sollen.

Betrachte mal das ganze Bild. Hier gibt es nur eine Religion, die Religion Abrahams (as). Darauf erheben die Araber Anspruch und zwar über Ismael (a.s.). Die Religion Abrahams kennt die Kinder Israels, über Sarah und die Kinder Ismaels über Hager (die Araber). Die Israeliten haben ihre Qibla Richtung Jerusalem. Das Heiligtum der Araber war schon immer die Kaaba. Kein Araber durfte der Kaaba den Rücken kehren.

Daher jetzt mit der Petra zu kommen ist schon sehr sehr spät und sehr lächerlich. Als Prophet Muhammad (saws) nach Medina auswanderte, traf ER (saws) auf eine grosse jüdische Gemeinde. ER (saws) gab sich zu erkennen als Nachfolger von Abraham (a.s.) und betete Richtung Jerusalem und musste schliesslich der Kaaba den Rücken kehren. Seine Anhänger, welche mit ihm (saws) ebenfalls ausgewandert waren, machten ihn nach und kehrten ebenfalls der Kaaba den Rücken. Rund 18 Montage beteten sie nach Jerusalem, bis die jüdische Gemeinde definitiv den Propheten (saws) nicht anerkennen wollte und dann die Qibla (Gebetsrichtung) endgültig nach Mekka geändert wurde und somit eine neue Ummah (Gemeinde) entstand. Bis zu diesem Zeitpunkt waren wir Muslime mit den Juden eine Ummah (Gemeinde).

Für die Juden ist die Qibla nach Jerusalem immer noch gültig, jedoch nicht für uns Muslime, wir beteten seit dem nach Mekka. In dieser Geschichte, wo hat hier bitte Petra noch eine Bedeutung?

Die Qibla der Juden ist heute immer noch Jerusalem. Ihre Synagogen, so wie ich weiss, sind nach Jerusalem gerichtet, wie unsere Moscheen nach Mekka. Bei den Kirchen weiss nicht, jedoch nehme mal an, dass diese ebenfalls nach Jerusalem gerichtet sind. Wo hat hier Petra eine Bedeutung? Sag mir welche Kirche, Synagoge oder Moschee ist hier nach Petra gerichtet? Wem den so wäre, wäre das CNN, BCC oder ihrer kleinen Schwester Al-Jazira sicherlich nicht entgangen.
 
Doch, natürlich geht das anders. Ein religiöser Mensch setzt sich mit seiner eigenen Religion auseinander. Die Religion ist eine Glaubensvorstellung und keine Wissenschaft. In jeder Religion können Widersprüche gefunden werden. Muslime werden diese Widersprüche jedoch nicht sehen bzw. eine Erklärung darauf finden. Gleiches gilt für Anhänger anderer Religionen. Und jemand, der sich mit den "Fehlern" anderer Religionen beschäftigt, ist nicht mit seiner Religion zufrieden resp. sich in seinem Glauben nicht sicher.

- - - Aktualisiert - - -

Ich muss nicht andere Religionen angreifen, um meine Religion als richtig zu werten. Denn ich glaube, dass meine Religion richtig ist.

Muss man aber eigentlich: wie sonst kann man die Priorität der eigenen Religion gegenüber allen anderen begründen ohne diese irgendwie abzuwerten? Es geht nicht anders.

Deshalb ist es auch sinnfrei solche Diskussionen anzuzetteln. Die Menschen glauben was sie wollen. Man kann noch so viele Purzelbäum machen, wenn etwas nicht passt wird es passend gemacht. Religiöse Menschen = Ängstliche Kinder :lol:
 
Den Koran kann man mündlich schlecht vermitteln. Das ist nahezu unmöglich. Also müssen die Gläubigen Alphabeten gewesen sein und die Suren gelesen haben.

Harun, du ziehst Schlussfolgerungen auf einer Basis, die man aus logischer Sicht nicht ziehen kann. Damit bringst du dich selber in eine Positions, in der du dich verteidigen musst.

Du behauptest: Den Koran kann man mündlich schlecht vermitteln. (Das ist einfach eine zufällige Behauptung, die du nicht belegst)
Du folgerst: Deswegen müssen die Gläubigen Alphabeten gewesen sein und die Suren gelesen haben.

Mir ist schon klar, dass du hier dein vorheriges Argument - Muslime konnten alle lesen, Christen waren alle Analphabeten - stützen willst. Die historische Realität sagt uns etwas vollkommen anderes und ich habe dir im Post darüber die Quellen dazu geliefert.

Anders verhielt sich das mit der christlicher Lehre, ohne dir nahe zutreten. Obwohl heute jeder Christ in dieser Hinsicht bewandert ist, ist die Tradition in der Kirche die Selbe geblieben. Wie im Mittelalter trägt ein christlicher Geistlicher die Verse der Bibel den Schäfchen in der Kirche immer noch vor.

Keine Sorge, schreib was auch immer du schreiben möchtest. Ich sage nur, dass du Falsches schreibst. Du vergisst, dass es das Christentum nie gegeben hat. Du nimmst einen vagen "Einzelfall" - die katholische Kirche des Mittelalters in Mitteleuropa - und überträgst die gesellschaftliche und politische Situation dieser Zeit an diesem Ort auf alle anderen Orte, in denen Christen gelebt haben. Das ist logisch falsch. Widerlegen lässt sich das durch ein Gegenbeispiel und das habe ich dir gebracht. Ein weiteres Gegenbeispiel: Es waren die römischen Christen, die die Slawen alphabetisierten und ein Alphabet schufen, mit dem sie noch heute schreiben. Sie alphabetisierten keine kleine Elite, sondern weite Teile der Bevölkerung. In der orthodoxen Welt war das Lesen und Schreiben weit verbreitet! Einen christlicher Geistlichen, der seine Schäfchen dumm halten will, gab es bei uns nicht. Wenn es ihn bei uns nicht gab, dann heißt es, dass dein Argument mindestens für die Orthodoxen nicht gegolten hat. Damit ist deine Behauptung widerlegt.

Du hast ein falsches Bild von den Christen im Mittelalter. Christen waren und sind eine sehr heterogene Gruppe von Menschen und nur weil das Bild des dunklen europäischen Mittelalters in den Köpfen vieler existiert, weil Europa und die "Aufklärung" weiterhin so dominant in der (Welt-)Kultur ist, heißt es nicht, dass es nicht auch mehr oder weniger große Regionen gegeben hat, in denen das nicht der Fall war. Byzanz war allen Reichen dieser Zeit in jeder Hinsicht überlegen, und das schließt die Bildung der Bevölkerung mit ein. Im Vergleich zu Byzanz, waren die islamischen Reiche bevölkert von Ungebildeten.
 
Der Konsens unter Muslimen, den du nur herbeiredest, ist für die Frage nach Historizität und Authentizität nicht interessant. Interessant ist alleine, was sich historisch, textkritisch und archäologisch nachvollziehen und belegen lässt. Z.B., dass die Qibla der Moscheen bis ins 9. Jahrhundert größtenteils nach Petra und nicht nach Mekka ausgerichtet waren.

Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.

Wurde schon lange abgelehnt.
 
Komm schon, spiel dich nicht so auf. Denn mit deinem künstlichen Wissen beeindruckst hier keine Muslime. Du hast von der Arabischen Sprache noch weniger Ahnung, als ich. Von daher zitierst du nur irgendwelche Autoren, die nach 1400 Jahren von Disney Land aus der Ferne den Islam studieren. Völlig uninteressant. Von dieser Ecke kommen auch alle Sekten, die angeblich nun nach 2000 Jahren jetzt die Wahrheit entdeckt haben sollen.

Ich habe auch nicht behauptet, besonders großes Wissen der arabischen Sprache zu haben. Ich habe Quellen zitiert, die dazu in der Lage sind. Diese Quellen kommen so diametral entgegengesetzten Schlüssen als die ganze Truppe der Ulama. Wenn dir nicht gefällt, was diese Quellen behaupten, dann musst du dich an die Autoren richten. Was du und die meisten Muslime bisher noch nicht verstanden habt, ist folgendes: Um die Geschichte und Authentizität des Qurans und der Umstände der Entstehung zu verstehen, sind die Aussagen des Quran über sich selbst nicht ausreichend. Vielleicht hat der Quran in allem Recht was er sagt. Dann muss es aber Hinweise und Beweise geben, die das eindeutig nahelegen. Diese Hi- und Beweise existieren nicht. Weiterhin:

- Die Quellen, aus denen der Quran seine Erzählung schöpft, sind bekannt. Es handelt sich um Quellen, die nicht-islamisch und vor-quranisch sind, z.B. um den Talmud, Apokryphen oder um populäre Geschichten, die zu dieser Zeit auf der arabischen Halbinsel kursierten.
- Die Biographien über Mohammed sind mehrere Jahrhunderte nach seinem Tod entstanden. Sie sind inhaltlich problematisch. Sie können aus historischer Hinsicht nichts belegen.
- Archäologie und Geographie widersprechen den Geschehnissen, wie sie in islamischen Quellen benannt werden. Wenn archäologisch eine Quelle widerlegt ist, dann ist es uninteressant, was die islamischen Quellen dazu sagen.

Betrachte mal das ganze Bild. Hier gibt es nur eine Religion, die Religion Abrahams (as). Darauf erheben die Araber Anspruch und zwar über Ismael (a.s.). Die Religion Abrahams kennt die Kinder Israels, über Sarah und die Kinder Ismaels über Hager (die Araber). Die Israeliten haben ihre Qibla Richtung Jerusalem. Das Heiligtum der Araber war schon immer die Kaaba. Kein Araber durfte der Kaaba den Rücken kehren.

Abraham, der Stammvater Israels, hat nichts mit dem Abraham des Quran gemeinsam. Der arabische Anspruch der Abstammung über Ismael ist eine politische Konstruktion um die Führerschaft der Araber zu dieser Zeit zu rechtfertigen. Keiner der Propheten der Quran stimmt überein mit den Propheten der Bibel, auch das Bild über Jesus ist falsch und stammt teilweise aus apokryphen Quellen. Der Quran verzerrt das Bild der Propheten bis zu Unkenntlichkeit. Die Qaaba wurde nicht von Abraham gebaut, Abraham war laut Bibel niemals in Mekka. Die Qibla der ersten 100 Jahre weisen ausschließlich in Richtung Petra und nicht in Richtung Mekka.

Weiterhin: Die Propheten der Bibel waren keine unfehlbaren Heiligen, die Bibel gibt ihre menschlichen Unzulänglichkeiten wieder, mit Ausnahme von Jesus, der sündlos war. Im Quran wird behauptet, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde und nicht auferstanden sei. Der skeptische (d.h. agnostische) Religionswissenschaftler Bart Ehrman fasst den Konsens der Akademie zusammen:

Die Kreuzigung Jesu durch die Römer ist eine der sichersten Fakten, die wir über sein Leben haben.

Quelle: Ehrman, Bart: Why was Jesus killed? https://ehrmanblog.org/why-was-jesus-killed-for-members/

Dieser Konsens unter den Historikern, Archäologen und Religionswissenschaftlern widerlegt 1.400 Jahre quranisch-islamische Behauptungen über den Scheintod Jesu. Nicht nur das. Sure 4:157-158 (und andere Suren) enthalten gnostische Lehre:

Und weil sie sprachen: "Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, ermordet" - doch ermordeten sie ihn nicht und kreuzigten ihn nicht, sondern einem ihn ähnlichen(23) - ... (darum verfluchen Wir sie). Und siehe, diejenigen, die über ihn uneins sind, sind wahrlich im Zweifel in betreff seiner. Sie wissen nichts von ihm, sondern folgen nur Meinungen; und nicht töteten sie ihn in Wirklichkeit, 158 Sondern es erhöhte ihn Allah zu Sich; und Allah ist mächtig und weise.

Übersetzung von Max Henning. Die (23) ist eine Fußnote, die in der Übersetzung angegeben ist und uns Aufschluss über die Lehre gibt, die dort vertreten wird:

23 Dies ist auch die Lehre der Gnostiker.

Wir haben gnostischer Lehre auf der Grundlage apokrypher Evangelien (Barnabas-Evangelium) im Quran gefunden. Dies ist nicht das Wort Gottes.

Daher jetzt mit der Petra zu kommen ist schon sehr sehr spät und sehr lächerlich. Als Prophet Muhammad (saws) nach Medina auswanderte, traf ER (saws) auf eine grosse jüdische Gemeinde. ER (saws) gab sich zu erkennen als Nachfolger von Abraham (a.s.) und betete Richtung Jerusalem und musste schliesslich der Kaaba den Rücken kehren. Seine Anhänger, welche mit ihm (saws) ebenfalls ausgewandert waren, machten ihn nach und kehrten ebenfalls der Kaaba den Rücken. Rund 18 Montage beteten sie nach Jerusalem, bis die jüdische Gemeinde definitiv den Propheten (saws) nicht anerkennen wollte und dann die Qibla (Gebetsrichtung) endgültig nach Mekka geändert wurde und somit eine neue Ummah (Gemeinde) entstand. Bis zu diesem Zeitpunkt waren wir Muslime mit den Juden eine Ummah (Gemeinde).

Für die Juden ist die Qibla nach Jerusalem immer noch gültig, jedoch nicht für uns Muslime, wir beteten seit dem nach Mekka. In dieser Geschichte, wo hat hier bitte Petra noch eine Bedeutung?

Die Qibla der Juden ist heute immer noch Jerusalem. Ihre Synagogen, so wie ich weiss, sind nach Jerusalem gerichtet, wie unsere Moscheen nach Mekka. Bei den Kirchen weiss nicht, jedoch nehme mal an, dass diese ebenfalls nach Jerusalem gerichtet sind. Wo hat hier Petra eine Bedeutung? Sag mir welche Kirche, Synagoge oder Moschee ist hier nach Petra gerichtet? Wem den so wäre, wäre das CNN, BCC oder ihrer kleinen Schwester Al-Jazira sicherlich nicht entgangen.

Petra war eine bedeutende Stadt der Araber, daher hat Petra eine Bedeutung gehabt. Das gute an der Forschung ist, dass sie einfach nur Fakten produziert und wenn die Fakten uns sagen, dass die Qibla nach Petra ging, dann ist das so. Da kannst du natürlich fragen, wieso das so gewesen sein soll, aber die Ausrichtung der Qibla auf einen anderen Ort als Mekka kannst du nicht mehr anzweifeln.

Wie oben beschrieben: Die Qibla der ersten knapp 100 Jahre zeigte nicht in Richtung Mekka, sondern nach Petra. Der Punkt an der Sache ist nicht, definitive Antworten zu geben. Die Untersuchungen zu den Qibla der ersten Jahre des Islam ist noch nicht abgeschlossen. Das eigentlich wichtige ist zu zeigen, dass die Aussagen der islamischen Quellen nicht so sicher sind wie sie es von sich selbst behaupten. Es handelt sich vor allem nicht um Quellen, deren Aussagen man als Fakten ungefragt hinnehmen kann.
 
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