14. Kongress des Bundes der Kommunisten Jugoslawiens Januar 1990

[rockben]

Die Informationen sind mir zu spärlich.
Ich sehe auch keine Verbindung zu dem, was Milosevic im Zuge des 14. Kongresses veranstaltet hat.

Der 14. Kongress ist gut dokumentiert und die Geschehnisse sind schlüssig und nachvollziehbar. Vorallem aufgrund von zahlreichen Interviews mit den Menschen, die dort waren.

Wenn du jetzt kommst und sagst "Ne, das war alles anders, die CIA und der BND haben Jugoslawien zerschlagen", dann braucht es detailiertere Erläuterungen. Du hast immernoch nicht geantwortet, wie die Zerschlagung stattgefunden hat. Schritt für Schritt. Alles andere ist einfach nicht nachvollziehbar.

Die Verknüpfung des BND und den Ustascha-Terrorbanden ist ebenfalls gut dokumentiert. Siehe zum Beispiel Bruno Busic...Und es geht halt darum dass der Westen die ganze Zeit Öl ins Feuer gegossen hat. Und 1989 war halt der beste Zeitpunkt dafür. Da Slowenien und vorallem Kroaten zuvor schon immer mehr zur Unabhängigkeit drängten...

 

[rockben]

"Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters".

Selbst wenn man Dinge persönlich und mit eigenen Augen erlebt und gesehen hat (was ich bei den Wenigsten von uns in diesem Fall annehme), kann es sein, dass man getäuscht wurde oder Propaganda zum Opfer fiel. Zudem kommt: Die Wahrheit stirbt zuerst!

Wenn man seine Informationen jedoch fast ausschließlich aus digitalen Medien bezieht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man Opfer einer "Filterblase" wurde, sehr groß.

Kennst du auch persönlich Zeitzeugen, die das, was du hier schreibst bestätigen können?

Die Wahrheit liegt nicht im Auge des Betrachters, man kann sich auch einbilden dass die Schwerkraft nicht existiert und vom Balkon springen, trotzdem wird man unangenehm auf dem Boden der Tatsachen gebracht werden, im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich beziehe meine Informationen nicht nur aus den Medien, sondern ich war selber Zeitzeuge wie ab Ende der 80er der Nationalismus in Kroatien aufkeimte und es ethnische Minderheiten (vorallem Serben) nach und nach schwerer hatten. Als der liebe Franjo Adolf Tutschmann kam war Ende im Gelände, die Serben wurden ihrer Rechte beraubt und der Westen hat das unterstützt. Mehr braucht es da eigentlich nicht mehr.

 

[BlackJack]

natakne te Bruno

 

[Paprika]

Geostrategie der USA und auch das Wirken von Deutschland war in gewisser Hinsicht destruktiv für YU in der Hinsicht, dass es sich immer weiter liberalisierte und sich dem Westen öffnete.... die Konflikte und Kriege haben so viele Ursachen und wenn man die Frage der Schuld stellt wird es kompliziert. Wenn es um Schuld geht sollte man lieber in die Kirche gehen. Man kann aber auch nicht alles ins lächerliche ziehen was Rockben hier aufgetragen hat. Man sollte sich nur mal die ganzen Kriege , Konflikte und Destabilisierungen von Ländern anschauen die die USA zu verantworten hat. Wo ist denn jetzt der Joschka Fischer mit seiner "Holocaust-Empörung" als 1 Million Iraker getötet wurden oder wo ist er jetzt wenn es um Jemen geht. Joschka steht hier auch stellvertretend für alle Politiker die ihre Doppelmoral nicht verstecken können oder offen zur Schau tragen. Damit sind auch alle Politiker gemeint die hier Frieden und Demokratie predigen es aber gänzlich zulassen und mitverantwortlich dafür sind , dass Deutschland , Deutsche Rüstungsschmieden ohne Ende Waffen in andere Länder verscherbelt und verschickt ...eben auch in Konflikt und Krisengebiete.

Auf der anderen Seite haben eben auch die nationalistischen und faschistischen Kräfte in YU diese destruktive und fatale Entwicklung mit herbeigeführt. Auf allen Seiten gab und gibt es die unverbesserlichen und ewig Gestrigen.

Grundsätzlich kann man aber nicht sagen oder behaupten...dieses oder jenes Volk oder Bevölkerung sein Schuld.
Jeder hat auch das recht individuell oder gemeinschaftlich Entscheidungen für die Zukunft zu treffen und nach dem Besten zu streben.
Deswegen sind die Entscheidungen und wünsche der Slowenen und Kroaten auch zu aktzeptieren gewesen damals.
Und die aller meisten Slowenen und Kroaten wollten keinen Krieg. Sie wollten eine bessere Zukunft und ein gutes Leben. Und jeder Mensch hat ein Recht darauf.

Diesen scheiss Krieg hätten sich alle sparen können.

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Man kann aber auch nicht alles ins lächerliche ziehen was Rockben hier aufgetragen hat.

Möchte ich auch nicht. Aber wenn jemand etwas behauptet, dann möchte ich schon gerne mehr Details erfahren.
Wir sind in einem Geschichtesforum. Ich bin der Meinung, dass man der Zerfall Jugoslawiens gerne ausführlich diskutieren darf, wer Lust hat.

Dein "Bilo pa prošlo"-Gedanke...ja gut, klar. Aber wofür haben wir dann ein Geschichtsforum?
Mich hat der Zerfall Jugoslawiens schon immer interessiert. Dieses Standardgeschwätz mit "Milosevic wollte ein Großserbien" oder "Der Westen hat Jugoslawien zerstört" befriedigt meine Neugier nicht. Das ist mir zu platt.

 

[Paprika]

Möchte ich auch nicht. Aber wenn jemand etwas behauptet, dann möchte ich schon gerne mehr Details erfahren.
Wir sind in einem Geschichtesforum. Ich bin der Meinung, dass man der Zerfall Jugoslawiens gerne ausführlich diskutieren darf, wer Lust hat.

Dein "Bilo pa prošlo"-Gedanke...ja gut, klar. Aber wofür haben wir dann ein Geschichtsforum?
Mich hat der Zerfall Jugoslawiens schon immer interessiert. Dieses Standardgeschwätz mit "Milosevic wollte ein Großserbien" oder "Der Westen hat Jugoslawien zerstört" befriedigt meine Neugier nicht. Das ist mir zu platt.

Ich verstehe dich. Ich interessiere mich auch dafür...und früher war meine Sicht auf diese Geschichte zu einseitig...ich habe dazugelernt.
Die Gründe für diese Entwicklung, für die Konflikte und den Krieg sind viel komplexer als das man sich nur auf die "Milo-Geschichte" reduzieren könnte...genauso wie die Geschichte mit "der böse Westen" ... ich denke da sind wir einer Meinung.

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Die Verknüpfung des BND und den Ustascha-Terrorbanden ist ebenfalls gut dokumentiert. Siehe zum Beispiel Bruno Busic...Und es geht halt darum dass der Westen die ganze Zeit Öl ins Feuer gegossen hat. Und 1989 war halt der beste Zeitpunkt dafür. ...

Die Verknüpfung ist garnicht gut dokumentiert. Sonst gäbe es mehr Material.
Wie hat der Westen Öl ins Feuer gegossen? Was genau hat er gemacht, dass es zum Zerfall kam? Hier fehlen wieder konkrete Vorgänge.

Da Slowenien und vorallem Kroaten zuvor schon immer mehr zur Unabhängigkeit drängten

Ja aber das wollten sie aufgrund der Wirtschaftlichen Lage von sich selbst aus.
Ist ja nicht so, dass alle Jugoslawen Ende der 80er fröhlich getanzt haben und aufeinam kam der Westen und hat den Slowenen gesagt "Hey, Jugoslawien ist scheisse" und der Slowene dann "Ah, ok, hast Recht ich will Unabhänigkeit".
Der Dinar war völlig wertlos. Das Drucken des Geldes war teurer als das Geld selbst wert war. Ist doch klar, dass man anfängt am System zu zweifeln.
Nur Milosevic, der wollte keine Änderungen im System. Der wollte einfach so weitermachen.

Da braucht es doch keine westlichen Mächte, um Jugoslawien zu zerstören. Das war ein grundlegender Interessenskonflikt innerhalb mehrerer Parteien.
Und irgendwann gibt es einfach keinen Kompromiss und man muss getrennte Wege gehen. Das hat doch nichts mit dem Westen zu tun.
Höhstens Milosevic war in Wirklichkeit ein Agent des BND, dann hättest du Recht.

 

[rockben]

Die Verknüpfung ist garnicht gut dokumentiert. Sonst gäbe es mehr Material.
Wie hat der Westen Öl ins Feuer gegossen? Was genau hat er gemacht, dass es zum Zerfall kam? Hier fehlen wieder konkrete Vorgänge.

Wieviel Material braucht es eigentlich um dich zu überzeugen?
Erich Schmidt-Eenboom berichtet, der BND seit Mitte der 1970er Jahre "schließen Verbindungen", um das Bruno Bušić, die lief über den ehemaligen Diplomaten und Intelligenz Offiziere des Unabhängigen Staates Kroatien, Ernest Bauer, 1910-1995, sowie der BND-agent Klaus Dörner. Dörner, sowie der frühere BND-Direktor Klaus Kinkel hatte bewertet Bušić "als einer der kommenden Männer in Kroatien".

ⓘ Bruno Bušić. Ante Bruno Bušić war ein Jugoslawischer journal

Ivan Bušić um 1745 in Gorica bei Grude, Sandschak Herzegowina, Osmanisches Reich 1. April 1783 in Ilijino polje bei Neum wegen seiner roten Haare Bušić ist der Familienname folgender Personen: Bruno Bušić 1939 1978 kroatischer Journalist Ivan Bušić Roša 1783 Anführer von Heiducken in der Die...

amp.de.google-info.org

Ja aber das wollten sie aufgrund der Wirtschaftlichen Lage von sich selbst aus.
Ist ja nicht so, dass alle Jugoslawen Ende der 80er fröhlich getanzt haben und aufeinam kam der Westen und hat den Slowenen gesagt "Hey, Jugoslawien ist scheisse" und der Slowene dann "Ah, ok, hast Recht ich will Unabhänigkeit".
Der Dinar war völlig wertlos. Das Drucken des Geldes war teurer als das Geld selbst wert war. Ist doch klar, dass man anfängt am System zu zweifeln.
Nur Milosevic, der wollte keine Änderungen im System. Der wollte einfach so weitermachen.

Da braucht es doch keine westlichen Mächte, um Jugoslawien zu zerstören. Das war ein grundlegender Interessenskonflikt innerhalb mehrerer Parteien.
Und irgendwann gibt es einfach keinen Kompromiss und man muss getrennte Wege gehen. Das hat doch nichts mit dem Westen zu tun.
Höhstens Milosevic war in Wirklichkeit ein Agent des BND, dann hättest du Recht.

Das stimmt nicht ganz! In Jugoslawien gab es etliche Firmen und Fabriken die auf Hochtouren liefen Zastava, Nafta, Gorenje, Koncar, FAP, Iskra, Hemofarm usw, Die Wirtschaft in den 80ern wurde im Laufe der Zeit nur immer kapitalistischer und genauso wie die Völker immer mehr außeinander. Anstatt diese zusammenzuhalten und zu bestärken. Und da kam der Westen ins Spiel der den Prozess des auseinandergehens beschleunigte und den Nationalismus aufkeimen ließ.
Ich kann mich erinnern selbst unmittelbar nach dem Krieg (so um 1995-2000 herum) war das Leben und die Wirtschaftsleistung in Kroatien um ein vielfaches besser als heute, das lag daran dass die kroatischen Firmen (davon gab es jede Menge) im Gegensatz zu heute da noch alle unabhängig waren. Heute siehst du an jeder Ecke Aldi, Lidl, Kaufland usw. und die Leute müssen dahin, weil sie sich die frischen lokalen Produkte nicht mehr leisten können. Die einzige Einnahmequelle des Landes ist der Tourismus. Und der arrogante Deutsche sieht auf uns herab und denkt sich nur: "Ja diese dummen Jugos, leben nur vom Tourismus und von unserem Geld."
Logische Schlussfolgerung: Alles in Kroatien geht den Bach runter. Und noch mehr Menschen müssen nach Deutschland oder Irland auswandern.

 

[Paprika]

Wieviel Material braucht es eigentlich um dich zu überzeugen?
Erich Schmidt-Eenboom berichtet, der BND seit Mitte der 1970er Jahre "schließen Verbindungen", um das Bruno Bušić, die lief über den ehemaligen Diplomaten und Intelligenz Offiziere des Unabhängigen Staates Kroatien, Ernest Bauer, 1910-1995, sowie der BND-agent Klaus Dörner. Dörner, sowie der frühere BND-Direktor Klaus Kinkel hatte bewertet Bušić "als einer der kommenden Männer in Kroatien".

ⓘ Bruno Bušić. Ante Bruno Bušić war ein Jugoslawischer journal

Ivan Bušić um 1745 in Gorica bei Grude, Sandschak Herzegowina, Osmanisches Reich 1. April 1783 in Ilijino polje bei Neum wegen seiner roten Haare Bušić ist der Familienname folgender Personen: Bruno Bušić 1939 1978 kroatischer Journalist Ivan Bušić Roša 1783 Anführer von Heiducken in der Die...

amp.de.google-info.org

Das stimmt nicht ganz! In Jugoslawien gab es etliche Firmen und Fabriken die auf Hochtouren liefen Zastava, Nafta, Gorenje, Koncar, FAP, Iskra, Hemofarm usw, Die Wirtschaft in den 80ern wurde im Laufe der Zeit nur immer kapitalistischer und genauso wie die Völker immer mehr außeinander. Anstatt diese zusammenzuhalten und zu bestärken. Und da kam der Westen ins Spiel der den Prozess des auseinandergehens beschleunigte und den Nationalismus aufkeimen ließ.
Ich kann mich erinnern selbst unmittelbar nach dem Krieg (so um 1995-2000 herum) war das Leben und die Wirtschaftsleistung in Kroatien um ein vielfaches besser als heute, das lag daran dass die kroatischen Firmen (davon gab es jede Menge) im Gegensatz zu heute da noch alle unabhängig waren. Heute siehst du an jeder Ecke Aldi, Lidl, Kaufland usw. und die Leute müssen dahin, weil sie sich die frischen lokalen Produkte nicht mehr leisten können. Die einzige Einnahmequelle des Landes ist der Tourismus. Und der arrogante Deutsche sieht auf uns herab und denkt sich nur: "Ja diese dummen Jugos, leben nur vom Tourismus und von unserem Geld."
Logische Schlussfolgerung: Alles in Kroatien geht den Bach runter. Und noch mehr Menschen müssen nach Deutschland oder Irland auswandern.

da is was dran Rockben.
...die meisten hier im Westen wollen nicht über den Kapitalismus reden...und auch nicht über den Faschismus...der immer ein Kettenhund des Kapitalismus war und ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 32834]

Hättest gleich sagen können, dass du Anhänger vom Kommunismus bist.
Natürlich.... aus der Perpektive eines Kommunisten gesehen hat nicht Milosevic den Fehler gemacht, sondern Slowenien und Kroatien.

Eine Diskussion, welches System besser ist, will ich aber nicht führen. Für mich ist der Kapitalismus das beste aller Systeme, dementsprechend war für mich Milosevics Politik ein Fehlgriff. Du kannst das aber gerne anders sehen.