Diskussion zu Kroatien/BiH aus dem Thread Nachrichten aus der Republik Kosovo / Kosova

[daro]

Weiss ich nicht.
Dass es auch zu Titos Zeiten Natonalisten in Serbien gab ist ja nichts ungewöhnliches. Die gab es aber in allen Völkern.

Jetzt die Verbindung zum Krieg in den 90ern zu ziehen ist mir schon sehr abstrakt.
Das hört sich an, als habe es nirgendswo Nationalisten gegeben und nur die heimtückischen Serben, als ein in seiner Gesamtheit agierendes Volk, haben seit den 50ern den Krieg zur Schaffung eines Groß-Serbiens geplant.

Für mich ist das sehr weit hergeholt und auch schon rassistisch im Sinne von "Alle sind gut und wollten nur gutes, nur die Serben sind von Natur aus böswillig und heimtückisch".
In jedem Volk gibt es Nationalisten und diese haben gewisse Ideen.
Als ob es nicht Kroaten gab, die BiH und Srem als kroatisches Land gesehen haben und die Serben drausen haben wollten.
Als ob es nicht Albaner gab, die den Zusammenschluss mit Albanien gesucht haben.
Als ob es keine Muslime gab, die osmanischen Zeiten nachgetrauert haben, als die Moslems die Chefs waren.

Ein Volk besteht immer aus vielen politischen Gruppierungen, von Links bis Rechts.

Bei den Serben ist es leider soweit gekommen, dass die Nationalisten die Oberhand gewinnen und Einfluss auf die Politik ausüben konnten.
Hinzukommt der große Bevölkerungsanteil an Serben, was den Serben insgesamt die meiste politische und militärische Macht bescherte. Ein Nationalist konnte sich dieser Macht bedienen.

Die anderen Nationalisten hatten diese Macht nicht. Was will ein albanischer Nationalist, dessen Volk 7% der Gesamtbevölkerung Jugoslawiens ausmachte, groß auf den Putz hauen?
Man lehnt sich nur soweit aus dem Fenster, wie man man dazu in der Lage ist.

Zu behaupten, die Serben hätten den Krieg lange vorher geplant ist für mich sehr weit hergeholt.
Der Krieg entstand aus einer komplizierten gesellschaftlichen Dynamik heraus.
Vielvölkerstaaten sind nunmal kompliziert und sehr sensibel.
Hier braucht es keine Planung um einen Krieg auszulösen. Hier reicht einfach nur ein bißchen schlechte (Wirtschafts-) Politik.

Insgesamt ist mir ohnehin hier im Forum eine sehr stark anti-serbische Stimmung aufgefallen, die schon sehr unprofessionell ist. Ich bin selber Serbe und Gegner der serbischen Politik der 80er/90er. Aber die Haltung der Nicht-Serben in diesem Forum geht schon in eine unsachliche, fast schon rassistische Richtung.

Ist es nicht wenn man gewisse Sachen weiss dazu später wenn ich wieder Zeit habe

 

[daro]

Es wurde längst an einen serbischen Jugoslawien gearbeitet, das erste Yu war ein serbisches Yu und das Zweite sollte eigentlich ein Vielvölkerstaats werden mit dem gleichen Rechte für alle.
Vater, Mutter und auch mein Bruder hörten oft genug zu hören das sie nie gleichwertig wie ein Serbe sein konnten.
Nicht direkt nach dem 2WK wurden kroatische Dörfer zerstört erst Mitte der 50iger, die heimischen Deutschen mussten ihre Heimatstadt in Jugoslawien auch erst in der 50iger verlassen komischerweise wurde aus jeden deutschen Doft plötzlich ein serbisches.

 

[mosnik]

Es wurde längst an einen serbischen Jugoslawien gearbeitet, das erste Yu war ein serbisches Yu und das Zweite sollte eigentlich ein Vielvölkerstaats werden mit dem gleichen Rechte für alle.
Vater, Mutter und auch mein Bruder hörten oft genug zu hören das sie nie gleichwertig wie ein Serbe sein konnten.
Nicht direkt nach dem 2WK wurden kroatische Dörfer zerstört erst Mitte der 50iger, die heimischen Deutschen mussten ihre Heimatstadt in Jugoslawien auch erst in der 50iger verlassen komischerweise wurde aus jeden deutschen Doft plötzlich ein serbisches.

Meinst du die Ansiedlung von bosnischen und montenegrinischen Serben in der vojvodina Anfang der 50/60?

 

[Albokings24]

Meinst du die Ansiedlung von bosnischen und montenegrinischen Serben in der vojvodina Anfang der 50/60?

Vojvodina und Kosova um später Anspruch zu erheben.

 

[Ivo2]

Weiss ich nicht.
Dass es auch zu Titos Zeiten Natonalisten in Serbien gab ist ja nichts ungewöhnliches. Die gab es aber in allen Völkern.

Richtig. Sollte sich auch jeder klar machen.

Jetzt die Verbindung zum Krieg in den 90ern zu ziehen ist mir schon sehr abstrakt.
Das hört sich an, als habe es nirgendswo Nationalisten gegeben und nur die heimtückischen Serben, als ein in seiner Gesamtheit agierendes Volk, haben seit den 50ern den Krieg zur Schaffung eines Groß-Serbiens geplant.

Haben sie natürlich nicht. Es wurde erst mit der Rede Milosevic 1987 und in späterer Folge mit den organisierten "Joghurt_Revolutionen" und der Veröffentlichung des SANU Memorandum von einem Groß-Serbien in dem Sinne gesprochen. Nationalisten gab es bedauerlicherweise immer in Jugoslawien, sowohl 1 als auch 2 und auch in der KuK Monarchie und auch unter den Osmanen.
Das ganze lief dann aus dem Ruder, als Slowenien und Kroatien dahinter gekommen sind, dass Milosevic über 1 Milliarde Dollar für Serbien von den anderen Republiken "gestohlen" hat.

Für mich ist das sehr weit hergeholt und auch schon rassistisch im Sinne von "Alle sind gut und wollten nur gutes, nur die Serben sind von Natur aus böswillig und heimtückisch".
In jedem Volk gibt es Nationalisten und diese haben gewisse Ideen.
Als ob es nicht Kroaten gab, die BiH und Srem als kroatisches Land gesehen haben und die Serben drausen haben wollten.
Als ob es nicht Albaner gab, die den Zusammenschluss mit Albanien gesucht haben.
Als ob es keine Muslime gab, die osmanischen Zeiten nachgetrauert haben, als die Moslems die Chefs waren.

Stimme ich dir zu. Und ja, es gab und gibt noch immer Kroaten die Teile von BiH, aber vor allem Teile von Syrmien als kroatisch ansehen. Die Grenze hatte damals Djilas gezogen.

Ein Volk besteht immer aus vielen politischen Gruppierungen, von Links bis Rechts.

Ja, es kommt darauf an welche politische Gruppierung dominiert.

Bei den Serben ist es leider soweit gekommen, dass die Nationalisten die Oberhand gewinnen und Einfluss auf die Politik ausüben konnten.
Hinzukommt der große Bevölkerungsanteil an Serben, was den Serben insgesamt die meiste politische und militärische Macht bescherte. Ein Nationalist konnte sich dieser Macht bedienen.

Auch in Kroatien haben mit Tudjman samt Gefolge haben Nationalisten die Oberhand gewonnen und damit kamen auch Ustascha heraus gekrochen.

Die anderen Nationalisten hatten diese Macht nicht. Was will ein albanischer Nationalist, dessen Volk 7% der Gesamtbevölkerung Jugoslawiens ausmachte, groß auf den Putz hauen?
Man lehnt sich nur soweit aus dem Fenster, wie man man dazu in der Lage ist.

Eben

Zu behaupten, die Serben hätten den Krieg lange vorher geplant ist für mich sehr weit hergeholt.

Kann es auch nicht sein. Mit Ivan Stambolic war in Serbien ein bekennender Jugoslawe und Kommunist an der Macht, eben bis Milosevic

Der Krieg entstand aus einer komplizierten gesellschaftlichen Dynamik heraus.
Vielvölkerstaaten sind nunmal kompliziert und sehr sensibel.
Hier braucht es keine Planung um einen Krieg auszulösen. Hier reicht einfach nur ein bißchen schlechte (Wirtschafts-) Politik.

Komplizierte gesellschaftliche Dynamik ist eine harmlose Umschreibung von Rechtsaußen Nationalisten und da möchte ich die slowenischen Politiker gar nicht rausnehmen.

Insgesamt ist mir ohnehin hier im Forum eine sehr stark anti-serbische Stimmung aufgefallen, die schon sehr unprofessionell ist.

Naja, es sind bedauerlicherweise einige User die mit ihrer Meinung über die "Unschuld" Serbiens nicht unbedingt eine freundliche Meinung hervorrufen. Erinnert irgendwie an Milosevic vs. Tudjman. Du gehörst definitiv nicht dazu, deswegen auch meine Hochachtung

Ich bin selber Serbe und Gegner der serbischen Politik der 80er/90er. Aber die Haltung der Nicht-Serben in diesem Forum geht schon in eine unsachliche, fast schon rassistische Richtung.

Kann ich nur beipflichten, aber leider auch umgekehrt.

 

[daro]

Meinst du die Ansiedlung von bosnischen und montenegrinischen Serben in der vojvodina Anfang der 50/60?

Nicht nur in der Vojvodina ist dies passiert das selbe gilt für Slawonien, Baranja wie auch Posavina, wir haben ein Haus in einem ehemaligen deutschen Dörfli was erst nach 1955 zum serbischen wurde, auch die eigentliche Heimat von Grossmutter und Grossvater wurde ca 1955 von Serben verbrannt. Das Dorf ist beinahe vom der Weltkarte verschwunden vor 1955 lebten noch ca. 200 Familien dort.

 

[rockben]

Die Faktenlage ist sehr dünn und wage. Aber gut, ich will nicht bestreiten, dass es nicht auch zu Anfeindungen gegenüber Serben gab.
Auch die Kündigung von Serben von staatlichen Posten aufgrund ihrer Ethnie ist falsch und darf nicht sein.
Und im Zuge der Unabhängigkeit hat auch der ein oder andere Ustasa-Symphatisant neuen Mut gefunden, seine Meinung auf der Straße kund zu tun.

Trotzdem rechtfertigt nichts davon das, was die Serben im Laufe der Geschichte getan haben.
Es gab Konflikte und Probleme. Aber die Serben haben sich dafür entschieden, die Probleme mit der Brechstange anzugehen.

Soweit stimme ich dir zu, man kann die Serben nicht von jeglicher Schuld reinwaschen und sie hätten hier und da vielleicht diplomatischer reagieren können. Dazu kommt das Milosevic ein sehr unfähiger und korrupter Politiker war. Aber es geht darum war die Gegenseite genauso zugänglich und die serbische? Meine Antwort: NEIN

Die Serben trugen die größte Verantwortung für den weiteren Verlauf. Das ist einfach so.

Um nicht der Faden zu verlieren möchte ich nochmal darauf hinaus, was mich an der allgemein-serbischen Sichtweise stört:

Serben behaupten, alle seien für den Krieg gleichmäßig schuld:
Das ist falsch. Sicherlich, in einem Konflikt hat jeder so seine Interessen und jeder macht seine Finger dreckig.
Aber Hauptverantworlich sind die Serben. Sie waren die mit Abstand stärkste Konfliktpartei. Von ihnen hing der Verlauf ab.
Ich glaube auch nicht, dass die Serbische Position arg anders gewesen wäre, hätte Tudjmann die Serben mit Zucker berießelt.

Komisch ist aber dass es ausgerechnet unter Tudjman so gekracht hat. Bei den anderen Präsidenten war alles normal

Beleidigt vom Austritt Kroatiens waren die Serben auf Groß-Serbien aus. Groß-Serbien war das Ziel. Es ging nicht um Freiheitskämpfe. Es ging um Groß-Serbien. "Entweder ihr bleibt in Jugoslawien oder wir gründen Groß-Serbien". Das war die serbische Position.

Die Serben wollten kein Großserbien das war die Fantasien einiger kranker Gestalten wie zum Beispiel Vojslav Seselj. Das primäre Ziel (zumindest am Anfang) war der Erhalt eines Jugoslawiens und die Vertreibung der kroatischen Separatisten die schon wie Terroristen waren, sich an serbischen Zivilisten vergingen.

Serben behaupten, Jugoslawien wurde vom Westen zerschlagen:
Jugoslawien ist schlichtweg deswegen zerfallen, weil Milosevic eine ganz andere politische und wirtschaftliche Richtung für Jugoslawien vorgesehen hatte, als Kroatien und Slowenien.
Kroatien und Sowenien wollten nicht so, wie Milosevic wollte und damit hat sich die Sache.
Keine Ustasa, kein CIA, kein BND, kein Vatikan....es ist einfach die Tatsache, dass Slowenien/Kroatien einen anderen politisch-wirtschaftlichen Weg gehen wollten als Serbien. Mehr ist da nicht.

Das behaupten nicht nur die Serben sondern mittlerweile auch immer mehr Insider. Auch etablierte Medien verhaspeln sich hier und da mal, immer öfter.

Projekt: Vrh JNA bez Hrvata. Od 1987. do 1991. godine u čin generala i admirala promaknuto je ukupno 168 oficira JNA. Šesnaest Hrvata i 99 Srba. Proces pretvaranja JNA u srpsku vojsku bio je pri kraju

Nekadašnja Jugoslavenska narodna armija, nastala 22. prosinca 1941. godine, a “nestala” tj. transformirana u Vojsku Jugoslavije 20. svibnja 1992. godine, imala je 1224 generala i admirala. Prvi g...

www.jutarnji.hr

Von 168 Offizieren in der JNA waren 99 Serben und nur 16 Kroaten
Unter Tito waren es noch ca. 24%, und 1987 ca10%. bei den Serben das umgekehrte bild.

Etwa 54% der JNA im Jahre 1991 waren Serben, also erzähl keinen Schmarren

By 1991, the JNA officer corps was dominated by Serbs and Montenegrins; they were overrepresented in Yugoslav federal institutions, especially the army. 57.1% of JNA officers were Serbs, while Serbs formed 36.3% of the population of Yugoslavia.

Croatian War of Independence - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sehen wir mal darüber hinweg dass die meisten Kroaten und Slowenen die JNA desertiert haben, so wie später auch die Bosniaken.

Durch den Schock blutet man oft erst später.

Wie dass denn? Gefriert das Blut?

 

[Jure Gagaric]

Etwa 54% der JNA im Jahre 1991 waren Serben, also erzähl keinen Schmarren

By 1991, the JNA officer corps was dominated by Serbs and Montenegrins; they were overrepresented in Yugoslav federal institutions, especially the army. 57.1% of JNA officers were Serbs, while Serbs formed 36.3% of the population of Yugoslavia.

Nehmen wir mal nur die Generäle:
50% Serben und 12%Montes (bei einem Anteil in Yu von 2,5%) Dazu 8% Slowenen, die man eigentlich noch rausrechnen muss. Dazu noch Jugoslawen mit 4,6% (RIP ewiger Held Drug Vladimir Barović)

Rvaten mit 14% zu 22% Anteil zur Bevölkerung. Das ist schon ein ziemlich krasser Unterschied. Noch weniger Vertrauen hatte man nur in Muslime und Albaner.

wichtig sind bei diesen Vergleichen nur die oberen Ränge. Denn von der regulären Armee konnte die JNA nur auf Monte und Bih bei den Serben zählen. Serben aus Serbien haben häufig verweigert. Props gehen raus.

Rvatischen Pass auf Wish bestellt

 

[rockben]

Nehmen wir mal nur die Generäle:
50% Serben und 12%Montes (bei einem Anteil in Yu von 2,5%) Dazu 8% Slowenen, die man eigentlich noch rausrechnen muss. Dazu noch Jugoslawen mit 4,6% (RIP ewiger Held Drug Vladimir Barović)

Rvaten mit 14% zu 22% Anteil zur Bevölkerung. Das ist schon ein ziemlich krasser Unterschied. Noch weniger Vertrauen hatte man nur in Muslime und Albaner.

wichtig sind bei diesen Vergleichen nur die oberen Ränge. Denn von der regulären Armee konnte die JNA nur auf Monte und Bih bei den Serben zählen. Serben aus Serbien haben häufig verweigert. Props gehen raus.

Rvatischen Pass auf Wish bestellt

Es haben viele Bosniaken und Albaner in der JNA gekämpft die bekanntesten dürften hier Atif Dudakovic (war übrigens General bei Zadar-Umgebung) und Rasim Delic sein.
Desweiteren war ein Mazedonier General beim Angriff auf Split.
Das sind nur jene die mir spontan einfallen.
Und wie der prozentuelle Anteil in der Armee in Relation zur Bevölkerung war ist eigentlich total nebensächlich.

 

[Tigerfish]

Rasim Delic?

Ganz sicher?

Gegen wen hatte er während seiner Dienst in der jugoslawischen Bundesarme gekämpft?