Allih der Große
Bölthorn
Dass Wikingerverschnitte sich mit polemischen Verallgemeinerungen zurueckhalten.
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Hellenische Denkmale weltweit
- Ersteller Amphion
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Dass Wikingerverschnitte sich mit polemischen Verallgemeinerungen zurueckhalten.
Amphion
Keyboard Turner
Bisher habe ich keine polemische Verallgemeinerung bemerkt.
Welche sollte diese sein?
Allih der Große
Bölthorn
Das hier.
Vielleicht war ich in einem anderen Griechenland? Aber dort wo ich war, steht weder der 12Goetterglaube, noch der Ritus unter Strafe - noch werden Tempelneubauten verboten/Heiligtuemer vom Staat aktiv (und zu diesem Zwecke) eingerissen.
Und dass Heiden mit Teufelsanbetern verwechselt werden, ist nicht ausschliesslich (nichtmal Hauptsaechlich) das Werk der Kirche... da koennt ihr euch bei den Wicca und dem anderen semiokkulten Kroppzeugs bedanken.
BlackJack
Jackass of the Week
Wicca = Wixxa?
Amphion
Keyboard Turner
Na ja, jeder macht seine Erfahrungen, doch Unrecht hat er nicht.
Ich gebe Dir ein Beispiel.
Einer unserer Mitglieder, Professor in New York, hat seine Studie von 30 Jahren zu Buch gebracht, welche sich mit dem Umgang des Christentums, damit der Kirche, gegenüber den Griechen befasste, als das Volk mit der damals höchsten Entwicklungsstufe. Der Vortrag wurde öffentlich in der überfüllten Bohemian-Hall zu N.Y. gehalten (kurz: sein Fazit: die Kirche hat noch schlimmer gehandelt, als es uns bisher auch nur ansatzweise bekannt war).
Tags darauf war in den Zeitungen zu lesen, dass die Satanisten sich der Bohemian-Hall ermächtigt hätten.
Dabei gibt es bei uns weder den Sheytan, noch dieses oder jenes.
Unrecht hat er nicht.
Allih der Große
Bölthorn
Irgendwelche Typen die sich fuer Hexer (mit entsprechenden Befaehigungen) halten, und nebenbei noch eine keltische Phantasiereligion zusammengeschustert haben, die direkt aus der Romatik zu kommen scheint und den noetigen Unterbau liefert.
- - - Aktualisiert - - -
Ja, aber inwiefern hat jetzt die Kirche was damit am Hut?
Ihr werdet hallt gern mal mit irgendwelche aus der Romantik entsprungenen Okkultisten verwechselt, die sich (mangels eigener Religion) des Oefteren in Symbolik und Ritual bei den indogermanischen und polytheistischen, semitischen Religionen eindecken.
Ein bisschen mehr Oeffentlichkeitsarbeit waer da vielleicht angebracht.
Beispielweise dachte ich auch erst, dass die Typen, die beim Kollegen ums Eck naechtens auf dem einzigen (lustigerweise von Menschenhand geschaffenen) Huegel der Stadt Rituale abhalten, irgendeine "alte" Religion seien.
Auf dem ersten Blick kann man gewisse Gruppierungen einfach leicht mit euch verwechseln. V.a. wenn man nicht naeher hinschauen(/keinen zweiten Blick riskieren) will/dem ganzen sowieso leicht ablehnend gegenuebersteht.
Amphion
Keyboard Turner
Geschrieben habe ich es so, weil ich hierüber kein Thema machen möchte, und es auch nicht tun werde.
Doch solltest Du auch den Deutschen und anderen ihren Raum ermöglichen, aus den Traditionen, die von der Kirche umschlungen wurden (die Kirche umschlingt aktuell den Woodoo-Kult) wird im Laufe der Zeit schon etwas erkennbares entstehen. Allein deren Wunsch, mehr zu erfahren, ist doch eine großartige Herausforderung, da die Masse ja immer mitläuft.
Wenn das Verhältnis christliche Politideologie zur "bekannten klassischen griechischen Religion" spannungsfrei wäre, wie von Dir soeben beschrieben, so gäbe es die ganzen Sorgen und Probleme nicht.
- jedes Jahr läuft die Kirche Amok beim Fest des Gottes Karneios (Karneval)
- die Herea (Olympische Spiele für Frauen --> Hera statt Zeus) wurden wiederbelebt.
- die Olympeia, drei Tage Musik, Kunst und Theater, wurden wiederbelebt
- ...
- für eine Moschee hat GR den Platz und das Geld, für einen kleineren modernen Parthenon aber nicht.
und in Sachen Bildung stehen wir uns so feindlich gegenüber, wie man es sich kaum vorstellen kann.
Auf unsere Veranlassung hin wurde vor einigen Jahren die gesamte Buchausgabe für Schulen einer Schulklasse staatlich zurückgezogen, damit die im Schulbuch enthaltenen Lügen der Vergangenheit der Kirche gesäubert werden konnten - alles zum Nachteil des Schülers, hätte sich die Kirche einsichtig gezeigt.
Öffentlichkeitsarbeit?
Die Kirche hat kurzerhand das Werk des weltberühmten Kostas Gavras (Costa Gavra) an der Ausstrahlung gehindert (ging über Metropoliten, Minister, Leiter des neuen Akropolis-Museums).
Kostas Gavras hat daraufhin seine Teilnahme an der Eröffnung des neuen Akropolis-Museums zurückgezogen.
Kannst Du mir erzählen, WAS ein christlicher Pfaffe an heiligen Orten des DION und Olymp zu suchen hätte, außer dass er aufpasste, dass alles nach seiner Regie liefe?
Aber nein, die Kirche zeigt Macht, und will diese sogar weiter festigen.
Hierzu kommt ihr auch die aktuelle islamische Entwicklung im Nahen Osten zu Hilfe.
Dein Thor-Bild ist ersichtlich durch die snorrische Edda geprägt worden. Die möchte ich nun gerade nicht verteidigen, weil ich etliche Erzählungen dort höchst problematisch finde. Aber vielleicht etwas zum besseren Verständnis: Der Mönch Snorri Sturluson stellte diese Textsammlung zwischen 1225-1230 zusammen, als in Island schon über 220 Jahre das Christentum herrschte und Benediktinermönche die Schriften verwalteten. Angeblich soll es zwar noch einige Skladen gegeben haben, zumindest in Island, nicht hingegen in Norwegen, aber die Kultur konnten sie nicht mehr beeinflußen. Snorri Sturlusons Weltbild kannst Du dem Prolog zur Snorra Edda entnehmen, welcher durch und durch christlich ist. Das wollen die meisten germanischen Heiden natürlich weder hören noch lesen, weshalb ich mir dort schon Feinde gemacht habe. Aber die Weltsicht des Prologes ist eindeutig! Unverfälschtes germanisches Heidentum fin-
det sich in den Merseburger Zaubersprüchen, deren Ursprung eindeutig der voreddischen Zeit entstammt. Für die Edda hingegen ist das äußerst fragwürdig, nicht nur weil die Götter dort als schwach und fehlerhaft oder sogar ungerecht dargestellt werden (sehr lesenswert ist in diesem Zusammenhang die Lokasenna, Lokis Spottverse, - könnt Ihr über Google aufrufen!), sondern weil die gesamte Völuspa der christlichen Missionierung regelrecht in die Hände spielt.Die meisten germanischen Heiden stehen total auf Odin, obwohl kontinentaleuropäisch Wodan keineswegs so ein Schlächter ist (s. nur den 2. Merseburger Zauberspruch !). Ich konnte das alles nie gutheißen, weshalb ich mich in diesen Kreisen auch nie richtig zu hause gefühlt hatte. Das änderte sich schlagartig, als ich Julian las. Aber die odinistische Untergangsmythologie ist m. E. christlich induziert worden, und als Vorlage der Ragnarök ("Götterverhängnis") wird nach wissenschaftlichen Erkenntnissen die Muspilli, ein Weltuntergangsmythos, angesehen.
Indes hat die nordische Mythologie auch eine andere Seite, das ist die Verehrung der agrarischen Vanen. Bei den Bauern wurde nicht Odin, sondern Freyr (Krodo, Saturn) verehrt, Thor hatte bei der agrarischen Bevölkerung die Funktion eines Rechtswahrers und Beschützers. Daher werde ich die Vorstellung nicht los, daß in Snorri Sturlusons Edda von christlicher Seite aus "nachgeholfen" wurde. Denn den im Recht Befindlichen totzuschlagen, paßt überhaupt nicht zu Donar-Thor. Die Glyfaginning 41, also den Mythos vom Bau der Mauer um die Burg von Asgard, wo Thor in der Tat den Riesen und Baumeister erschlägt, halte ich denn auch für ein intrigantes und hinterhältiges Machwerk.
Ich habe mit dem ganzen Kriegs- und Erschlagungsfanatismus nichts im Sinn, bin allerdings der Meinung, daß er die tatsächliche Gefühlslage der Mehrheit der nordischen Bevölkerung nicht wiedergibt. Allerdings muß ich dir einräumen, daß viel zu viele germanische Heiden diesem Wahn der eddischen Erzählungen verfallen sind, - ohne zu berücksichtigen, wer im 13. Jahrhundert längst an der Macht war.
- - - Aktualisiert - - -
Total heißt auf deutsch ganz und totalitär ganzheitlich. Das war ursprünglich ein neutraler Terminus. Im Zuge der Begriffsgeschichte ist dann aber eine weitere Konnotation hinzugetreten: Ausschließlichkeit, die auch mit Willkür und Gewalt durchgesetzt wird. Zwangsbeglückung, ansonsten Vernichtung des Andersdenkenden. Haben die drei abrahamitischen Religionen das in ihrer Geschichte etwa nicht getan?
Allih der Große
Bölthorn
Dein Thor-Bild ist ersichtlich durch die snorrische Edda geprägt worden. Die möchte ich nun gerade nicht verteidigen, weil ich etliche Erzählungen dort höchst problematisch finde. Aber vielleicht etwas zum besseren Verständnis: Der Mönch Snorri Sturluson stellte diese Textsammlung zwischen 1225-1230 zusammen, als in Island schon über 220 Jahre das Christentum herrschte und Benediktinermönche die Schriften verwalteten. Angeblich soll es zwar noch einige Skladen gegeben haben, zumindest in Island, nicht hingegen in Norwegen, aber die Kultur konnten sie nicht mehr beeinflußen. Snorri Sturlusons Weltbild kannst Du dem Prolog zur Snorra Edda entnehmen, welcher durch und durch christlich ist. Das wollen die meisten germanischen Heiden natürlich weder hören noch lesen, weshalb ich mir dort schon Feinde gemacht habe. Aber die Weltsicht des Prologes ist eindeutig! Unverfälschtes germanisches Heidentum fin
Die meisten germanischen Heiden stehen total auf Odin, obwohl kontinentaleuropäisch Wodan keineswegs so ein Schlächter ist (s. nur den 2. Merseburger Zauberspruch !). Ich konnte das alles nie gutheißen, weshalb ich mich in diesen Kreisen auch nie richtig zu hause gefühlt hatte. Das änderte sich schlagartig, als ich Julian las. Aber die odinistische Untergangsmythologie ist m. E. christlich induziert worden, und als Vorlage der Ragnarök ("Götterverhängnis") wird nach wissenschaftlichen Erkenntnissen die Muspilli, ein Weltuntergangsmythos, angesehen.
Indes hat die nordische Mythologie auch eine andere Seite, das ist die Verehrung der agrarischen Vanen. Bei den Bauern wurde nicht Odin, sondern Freyr (Krodo, Saturn) verehrt, Thor hatte bei der agrarischen Bevölkerung die Funktion eines Rechtswahrers und Beschützers. Daher werde ich die Vorstellung nicht los, daß in Sonnri Sturlusons Edda von christlicher Seite aus "nachgeholfen" wurde. Denn den im Recht Befindlichen totzuschlagen, paßt überhaupt nicht zu Donar-Thor. Die Glyfaginning 41, also der Mythos vom Bau der Mauer um die Burg von Asgard, wo Thor in der Tat den Riesen und Baumeister erschlägt, halte ich denn auch für ein intrigantes und hinterhältiges Machwerk.
Ich habe mit dem ganzen Kriegs- und Erschlagungsfanatismus nichts im Sinn, bin allerdings der Meinung, daß er die tatsächliche Gefühlslage der Mehrheit der nordischen Bevölkerung nicht wiedergibt. Allerdings muß ich dir einräumen, daß viel zu viele germanische Heiden diesem Wahn der eddischen Erzählungen verfallen sind, - ohne zu berücksichtigen, wer im 13. Jahrhundert längst an der Macht war.
Stimmt, die vergleichsweise (!) friedfertigen Vanen werden im Allgemeinen etwas stiefmuetterlich behandelt/oft uebergangen (was etwas komisch ist, einige von denen haetten gute Heilige/Erzengel fuers Christentum abgegeben...).
Was Odin und Tyr angeht, so sind die in seinem Namen gebrachten Menschenopfer (bzw die Selbstverstuemmelung) allerdings durchaus belegt.
Er (Odin) ist hallt nicht (nur) ein Gott der Weisheit gewesen, das muss man mal so sagen.
Die Beliebtheit Thors hingegen duerfte wohl auf die veraenderten Lebensumstaende (wer seinen Lebensunterhalt nicht mehr pluendern/kaempfend verdient (*nach Island schiel*) benoetigt auch keinen grau-schwarzen Kriegerseelensammler (mit eher fragwuerdigen Methoden) wieder die Finsternis) zurueckzufuehren sein.
Er (Thor) erinnert etwas (aber auch nur etwas) an eine etwas abgestumpfte Variante des Herakles (lustigerweise auch noch Sohn des Zeus)...
Die Vanen scheinen mir in etwa die Rolle (und Aufgabenfelder) zu haben, die auch die Titanen der griechischen Mythologie haben.
Nach dem einen Krieg hoert man von selbigen (abgesehen von den Titanen, die in den Olymp einzogen (Helios),) auch nicht mehr wirklich was.
Freyr kenn ich fast nur dem Namen nach. Bruder der Freya und Sohn des Meeresgottes, wenn ich ich recht entsinne?
Oder ist das ein anderer? Sry, habs nicht so mit Namen (und es ist auch lang her, dass ich mich da durchgelesen habe)... Arbeite mich derzeit eher (mal wieder) durch die fruehen mesopotamischen Religionen.
Na, ja - ich schaetze mal das wird eine Frage des Zeitpunktes sein. In ihrer Fruehphase sind alle Voelker wirklich, wirklich ... "urtuemlich" - bisweilen brutal. Die Germanen- und "Nord"voelker hatten nicht wirklich die Gelegenheit flaechendeckend friedfertiger zu werden - die Phase des Wirt. Hochs/der kulturellen Bluete kam lange, lange, lange nach der Konvertierung zum Christentum (und ist nur wenige Jahrhunderte her).
Es ist irgendwo wohl auch klar, dass die Asen keine Blumenpfluecker sein koennen, wenn die Traeger der Religion sich in Gruppen zu je 60-300 Mann regelmaessig gegenseitig die Lichter auspusten, falls sie zu nah beieinander gesiedelt haben...
Lange rede kurzer Sinn - ich hege seit Laengerem den Verdacht, dass Asen und Vanen eig. die Goetterwelt zweier Volksscharen/Kulturen mit grundverschiedenen Lebensweisen sind, und wollte daher mal fragen ob du weisst, wo man Naeheres (Sagen, Mythen, Anekdoten) ueber eine eher vanenzentrierte Mythologie (Mglst noch vor dem Wanenkrieg) nachlesen kann (konnte hierzu nicht wirklich was finden...)?
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Nicht nur die. Es gibt auch ausreichend polytheistische Religionen, die sich bei der Zwangsbegluecklung/Vernichtung von Andersdenkenden hervortaten...
Man denke mal an die Christenverfolgung der Roemer (Chr. wuerde als dem roem. Staat gefaehrlich eingestuft), oder die "Religion" der Assyrer (Rel. zur Staatengruendung - mit Goettlichem Welteroberungsauftrag).
Das kommt darauf an, welche Region und welchen Zeitpunkt du dir ansiehst.
Die Zwangsbegluecklung setzte erst ein, als die Religion zur Staatengruendung missbraucht wurde. Vorher hast du im Christentum keine Gewalt - nichtmal Notwehr.
Islam und Judentum waren sehr frueh Staatsreligionen/Religionen im Dienste der Staatsgruendung... Wobei der Islam anfangs ziemlich liberal (da dem Charakter nach eher ein Volksaufstand wieder die Byz. Unterdrueckung, als eine neue Religion war) war, und spaeter nachhaltig durch irgendwelche Importtuerken (Mamelucken) in Zusammenarbeit mit den Kreuzrittern, wieder in die geistige Steinzeit befoerdert wurde.