-
Herzlich Willkommen im Balkanforum
Sind Sie neu hier? Dann werden Sie Mitglied in unserer Community.
Bitte hier registrieren
Francis
Turk
Doch, klar wird das. Man würde einem Lasen aus Trabzon der nur noch türkisch kann, nie vorwerfen er sei kein Türke.
In Deutschland tat man es rassisch, aber inwiefern in Griechenland? Ich denke nicht, dass jemand auf den Gedanken kommt Arvaniten als Nichtgriechen zu bezeichnen, weil sie vor ein paar hundert Jahren eingewandert sind.
Das Osmanische Reich war nie derart multiethnisch vermischt oder multikulturell in allen Provinzen, Befürworter von Monarchien obliegen hier einem Trugschluss mMn. Sogar in Thessaloniki, dem Geburtsort von Atatürk, gab es getrennte Viertel für jede Ethnie, Bevölkerung, Religion. Die Menschen waren vielerorts an ihre Umgebung gebunden. Denkst du ein Nordalbaner aus den Bergen, ein Araber im Jemen oder ein Georgier aus Batum hat sich als osmanischer Staatsbürger verstanden? Niemals. Man hat jeden toleriert, soweit er seine Abgaben getätigt hat. Man hat nie Multikulti gefördert. Nach der Industriellen Revolution hat man dann gemerkt, dass man kaum Gemeinsamkeiten miteinander hat. Atatürk war in Damaskus stationiert und konnte kein Arabisch und mit den meisten "Osmanen" nicht kommunizieren. Selbe gilt auch für seine Heimat, wobei er brockenweise bulgarisch oder griechisch bestimmt beherrschte.
Du sprichst mir gerade irgendwas ab, wovon du keinerlei Ahnung hast. Das ist das Dümmste, was man machen kann. Zunächst ist der Kulturbegriff schwemmig, also von welcher Kultur sprichst du? Was ist "echte türkische Kultur"? Ist es in der Steppe zu reiten und in einer Yurte zu leben? Das machen die wenigsten Türkmenen, Kasachen, Usbeken oder Kirgisen heute. Oder ist das Beherrschen der türkischen Sprache, das Kennen von türkischer Mythologie und Literatur? Eine Vermischung gibt es immer, aber ich kann mit einem Uiguren kommunizieren, während ich das mit meinem bulgarischen oder griechischen Nachbarn nicht tun kann. Also von welchem Griechentum, Skythentum oder Albanertum sprichst du? Schwachsinn.
Mich interessiert einfach wie du dagegen argumentieren würdest und weshalb jemand ethnisch Türke ist mit 15%, während ein Kirgise 30% hiervon hat. Je höher die Prozentsätze, desto "türkischer"?
Was bedeutet eigentlich dieses "Caucassian"?
Die Frage ist zwar nicht an mich gestellt, aber ich habe momentan nichts zu tun.
1- Wie genau sind die 30% verteilt? Je höher der east asian-Anteil desto höher der chinesische ''Einfluss'' auf das Erbmaterial. Die Uiguren haben sich im Laufe der Zeit mit muslimischen Chinesen vermischt, also haben sie eine höhere east asian-Quote als ihre Vorfahren. Das heisst aber nicht, dass sie türkischer sind als ihre Ahnen vor 1000 Jahren.
2- Wenn die caucassian-Quote über 50% liegt, bedeutet das, dass deine Vorfahren aus dem Kaukasus kommen.
Die nordkaukasischen Völker haben eine höhere NE-Quote als die südkaukasischen Völker.
Alle Völker in diesem Gebiet haben einen bestimmten caucassian-Anteil, die Iraner und Kurden zB. unter 50%, dagegen liegt ihr Gedrosia-Anteil bei über 20%.
- - - Aktualisiert - - -
Wer hat noch Geld für so etwas ausgegeben?
Die Europæer
- - - Aktualisiert - - -
@Francis
Atatürk war ein Multitalent. Er sprach fliessend französisch, wenn auch nicht so gut beherrschte er die gr. und die bulg. Sprache. Und sein Farsi war ausreichend genug um Bücher in persischer Sprache zu lesen und sie zu verstehen.
cyka blyad
Ντο τα πρε
Man kann es so oder so sehen. Für dich scheinen 15% sehr viel zu sein. 85% kommt mir da schon deutlich mehr vor, aber gut, wenn du dich auf diese 15% stürzen willst und deswegen mit Runen schreibst und von Großturkestand bis nach China träumen möchtest... Jeder wie er möchte.
Lorne Malvo
Biden 2020
Und wie ist das bei Leuten, deren Großeltern sich als Mazedonier sehen?
cyka blyad
Ντο τα πρε
Nein, tut man nicht. Deswegen ist es ja auch Nationalismus. Wenn ein Laze oder ein Pontier vom Schwarzen Meer die Fresse hält und nicht aufmuckt, dann wird er in Ruhe gelassen. Wehe ihnen, wenn sie über ihre lazische oder pontische Kultur sprechen. In dieser Hinsicht ist es in Griechenland nicht anders. In den Gegenden, in denen der Atatürk-Staat die Gefahr sah, dass das Amalgam aus Türkentum und Islam gefährdet sei, haben sie islamistisch-nationalistische Kampagnen gestartet. So ist es im Pontus gelaufen, deswegen sind die Menschen dort heute auch tendenziell auch konservativer und religiöser. Gehirnwäsche eben.
Schau dir doch die Reaktionen einiger hier an, wenn ich mich als Arvanite äußere und darauf hinweise, dass ich im ethnischen Sinne kein Hellene bin. Den Leuten wurde ins Gehirn geschissen mit ihrem beschissenen Nationalismus und jeder tut trotzdem so als wären nur die anderen Nationalisten. Denkst du die Türkei ist dort besser? Es gibt extremistische Kreise in Griechenland, die dieselbe Mischung aus Religion und Griechentum vertreten und das als authentisch griechisch betrachten, was eigentlich eine unverträgliche Mischung ist, weil das Christentum dem ethnischen Denken entgegensteht. Der Unterschied scheint mir nur darin zu liegen, dass diese widerwärtige Mischung von Beginn an offizielle Staatsdoktrin der Türkei gewesen ist, während das in Griechenland nicht so institutionalisiert war.
Wenn ein Reich multiethnisch ist, heißt das nicht, dass alle bunt und vermischt sind wie es die Ideologie des Multikulturalismus propagiert. Natürlich waren die Menschen separiert, vornehmlich an religiösen Grenzen und aus christlicher Sicht war das auch notwendig, weil die osmanische Verwaltung verschiedenste Methoden verwendete um Christen zur Apostasie zu bewegen, ob durch Privilegien für Konvertiten oder durch Knabenlese für die Janitscharen, etc. Insgesamt hat das OR, zumindest unter Mohammed Fatih II. explizit den ideologischen Anschluss an die Oströmische Tradition gesucht. Die wichtigsten Personen, die bei der Eroberung Konstantinopels beteiligt waren, waren mehr oder weniger islamisierte Griechen oder Kleinasiaten, keine Turkmenen. Unter Ostrom hat ein explizites republikanisches Verständnis des Staates geherrscht, was sich darin niedergeschlagen hat, dass es keine Unterscheidung zwischen den Ethnien gab und ohnehin alle Christen waren. In Ostrom haben sich sehr wohl alle als einem Staat zugehörig gefühlt, unabhängig von ihrer Ethnie und daher nannten sich auch alle Einwohner des Reiches "Römer", oder "Rum", wie ihr es sagt. Aufgrund des Millet-Systems hat das nicht mehr so funktioniert wie davor und die Unterschiede zwischen Islam und Christentum sind nicht überwindbar. Deswegen konnte sich in diesem Sinne keine völlige Einheit im staatsbürgerlichen Sinne herausbilden. Aber trotzdem war der Gedanke, einem Reich anzugehören sehr viel ausgeprägter als beispielsweise in Europa zur selben Zeit, zumindest was Kleinasien und den Balkan betrifft. Aus diesem Grund gab es z.B. auch in Griechenland viele Befürworter einer Autonomie des Balkans, aber keine Herauslösung aus dem OR.
Du sprichst mir gerade irgendwas ab, wovon du keinerlei Ahnung hast. Das ist das Dümmste, was man machen kann. Zunächst ist der Kulturbegriff schwemmig, also von welcher Kultur sprichst du? Was ist "echte türkische Kultur"? Ist es in der Steppe zu reiten und in einer Yurte zu leben? Das machen die wenigsten Türkmenen, Kasachen, Usbeken oder Kirgisen heute. Oder ist das Beherrschen der türkischen Sprache, das Kennen von türkischer Mythologie und Literatur? Eine Vermischung gibt es immer, aber ich kann mit einem Uiguren kommunizieren, während ich das mit meinem bulgarischen oder griechischen Nachbarn nicht tun kann. Also von welchem Griechentum, Skythentum oder Albanertum sprichst du? Schwachsinn.
Ist doch egal, ob ich dir das abspreche oder nicht. Durch meine Worte wird niemand sterben. Ich versuche diese Aussage auf Fakten aufzubauen. Ein Kleinasiate, der sich heute als Türke bezeichnet, ist für mich genauso absurd wie ein Slawe aus Skopje, dessen gesamte Identität davon abhängt dass er sich als ein Nachfahre Alexanders des Großen sieht, was er in ethnischer Hinsicht definitiv nicht ist. Ich gehe hier von einem klaren, abgrenzbaren Begriff der Ethnie aus und in dieser Hinsicht bist du schlicht kein Türke. Du kannst natürlich weiterhin Interesse für die türkische Kultur haben oder dich auch tatsächlich als Türke fühlen und Tränen in den Augen bekommen wenn den Uiguren irgendetwas schlimmes widerfährt. Ich finde das einfach nur ein bisschen lächerlich. Ethnisch gesehen sind wir beide uns so nah, dass wir eigentlich derselben Mutter entstammen könnten, aber gut, du willst halt lieber Xhengiz Khan spielen und durch die Steppe reiten. Wie du magst, Bruder.
Wenn du Sprache zum Ausgangspunkt deiner Argumentation machen willst: Dann hast du natürlich mehr gemeinsam mit einem Uiguren als mit mir. Die Sache ist die: Sprache ist nicht fest, deine Vorfahren haben griechisch gesprochen und davor haben sie irgendeine kleinasiatische Sprache gesprochen. Wenn du deine Kinder morgen sprachlich anders erziehst, werden sie diese Verbindung verlieren und nicht wissen was du an Uiguren so gut gefunden hast. Damit uns die Sprache nicht trennt, wäre es gut, wenn die Menschen in der Türkei wieder griechisch, armenisch, aramäisch, etc. lernen würden, nachdem es leider keine kleinasiatischen Sprachen mehr gibt. Darüber kann man lachen, aber weißt du, die Idioten in Kleinasien haben auch gelacht bis sie in Manzikert unterworfen wurden. Danach haben sie nicht mehr gelacht. Die türkische Sprache in der Türkei ist fehl am Platz. Es ist nicht so, dass türkisch eine Kultursprache ist und sie deswegen einer anderen Sprache überlegen wäre. Sie hat sich einfach aus politischen Gründen durchgesetzt und verhindert seitdem, dass du dich mit mir oder einem Bulgaren, der ebenfalls greichisch konnte, normal unterhalten kannst.
Aramaeisch verstehe ich ja , aber griechisch und armaenenisch waren nicht die originalen Sprachen der Kleinasiaten. Um Gerechtigkeit walten zu lassen, musst du neben aramaeisch die ausgestorbenen Altsprachen wiederbeleben.
Zuletzt bearbeitet:
Lysimachos
Spitzen-Poster
Die autochthonen Griechen Makedoniens (nein, nicht die Pontosgriechen, falls das wieder jemand missversteht) sehen sich natürlich auch heute noch als Mazedonier/Makedonen und haben auch allen Recht dazu. Anders sieht das selbstverständlich bei Leuten aus, deren Großeltern sich als Bulgaren gesehen haben und von einer kommunistischen jugoslawischen Diktatur eingeredet bekommen haben, dass sie ein slawischsprachiges antikes dorisch-hellenisches Volk seien.
cyka blyad
Ντο τα πρε
Ja, das wird wohl an rein technischen Problemen scheitern, nämlich dass man keine lebenden Sprecher anderer Sprachen mehr hat. Die griechische Sprache hat seit ungefähr 3.000 Jahren in Kleinasien existiert und wurde aus kulturellen Gründen mit der Zeit vorherrschende Verkehrssprache. Das war aber auch in den meisten anderen Gegenden rund um das Mittelmeer so. Daher wäre es wohl naheliegend, die Sprachen heranzuziehen, die noch existeren und eine Geschichte vorweisen können. Vor dem Hethitischen gab es auch andere Sprachen. Die sind leider verloren. Da das Aramäische vom Aussterben bedroht ist, könnte es ein guter Kandidat sein um die gesprochene Sprache zu fördern.
- - - Aktualisiert - - -
Es gab auch Bulgaren, die sich als Griechen gesehen haben. Ein Freund von mir kommt ursprünglich aus Serres und seine Mutter wiederrum aus Philipoupolis. Sie hat aber eindeutig slawische Gesichtszüge. Diese nationalstaatliche Auftrennung ging nicht entlang realer ethnischer Linien sondern danach, ob sich irgendjemand persönlich als Grieche oder Nicht-Grieche definiert hat. So wurden Familien auseinandergerissen weil der Nationalismus um sich Griff. Diese Menschen sind ein nicht unerheblicher Anteil im heutigen Makedonien. Ich habe so meine Zweifel, dass es sich bei den heutigen Einwohnern um wirklich autochthone Griechen handelt. In der Nähe von Katerini sind hinter dem Olymp alle Vlachen und wenn man sich überlegt, dass die Mehrheit der Bevölkerung im heutigen Makedonien damals slawisch und in den Städten muslimisch war, dann fällt es schwer so etwas zu glauben. Zumal die vertriebenen Slawen auch nur diejenigen waren, die "slawisierend" waren, während es sicher auch Slawen haben, die nur noch griechisch gesprochen haben und entsprechend dort verblieben sind und vom Bulgarentum nichts mehr wissen wollten.
Lysimachos
Spitzen-Poster
Das streite ich ja gar nicht ab, dass es sowas gab, Kapetan Kottas wäre da ein berühmtes Beispiel für.
Philipoupoli war 1878 zu etwa 20% von Griechen bewohnt, Türken 23%, Bulgaren 45%. Natürlich kam es da zwangsläufig zu vereinzelten Vermischungen.
Aber vielleicht hat die Mutter deines Freundes ja auch einfach einen Bulgaren als unmittelbaren Vorfahren (Mutter, Großmutter...), das heißt ja dann nicht, dass die griechische Bevölkerung in der Gegend allgemein stark vermischt war oder gar mehr Bulgaren als Griechen waren.
Wobei, wenn du mich fragst, ich ohnehin nichts davon halte anhand von "slawischen Gesichtszügen" ein Urteil über die ethnische Zugehörigkeit zu fällen.
Makedonien war selbstverständlich auch lange Zeit eine multiethnische Region, die auf jeden Fall stark slawisch geprägt war und ein Teil der Bevölkerung FYROMs hat in Folge von Vermischungen mit Griechen vielleicht wirklich auch zum Teil makedonische Wurzeln (gilt im umgekehrten Fall natürlich genauso).
Da stellt sich allerdings die Frage welche Relevanz man dem zusprechen sollte.
Fakt ist, Slawen haben sich ab dem 7. Jahrhundert in der Region niedergelassen, demnach ist zunächst mal das Naheliegendste, dass die heutigen Slawen FYROMs deren Nachfahren sind. Man kann ihnen ihre Verwurzelung in der Region nicht absprechen und, dass sich im Laufe eines Zeitraums von über 1300 Jahren eine Identifizierung mit Makedonien gebildet hat.
So war es eben im Mittelalter üblich, dass man Makedone im geographischen Sinne war, aber Grieche, Bulgare, Vlache usw. im ethnischen.
Ob es mit der Zeit dann auch auf natürliche Weise zu Ansätzen einer eigenen slawomazedonischen Ethnien-Bildung gekommen ist, lässt sich streiten, Ansätze dafür gibt es durchaus in den Widerstandskämpfen gegen das osmanische Reich Anfang des 20. Jahrhunderts.
Man kann aber nicht abstreiten, dass ein echtes nachhaltiges "mazedonisches" Nationalgefühl erst durch expansionistische Phantasien des jugoslawischen Regimes künstlich hergestellt wurde, einschließlich mit allem was damit einhergeht: Umdeutung des Begriffs "makedonisch" im geographischen Sinne des Mittelalters zu einem ethnischen Sinn, nachträgliche Umschreibung von allem Bulgarischen in "mazedonisch" z.B. Volksliedsammlung der Brüder Miladinov, nicht Anerkennung des Makedonentum der Griechen, Inanspruchnahme slawophoner Griechen zu deren nationalistischen Propaganda, und vieles mehr.
Das ganze ist an Peinlichkeit nicht zu übertreffen und das Ergebnis in diesem Forum zu beobachten.
Dabei stellen sie sich immer wieder selbst bloß mit ihrer Argumentationsweise. Statt klarzumachen "wir sind slawisierte Makedonen, da (nicht vorhandene) Quelle ..." kommt immer nur "Griechen sind keine Makedonen, da (nationalistischer fyromblog) Quelle ... ", natürlich inklusiver rassistischer Beleidigungen... wie ein bockiges Kleinkind, nach dem Motto: wir können keine Makedonen sein, also dürfen die Griechen es auch nicht sein.
Man darf dabei auch nicht vergessen, es geht hier nicht darum, ob jemand eventuell vor ein paar Hundert Jahren eine andere Abstammung hatte,
wie z.B. ob ein makedonischer Grieche, dessen Vorfahren schon vor 1913 in der Region gelebt haben, auch wirklich autochthon bis zur Antike ist, sondern es geht hier um Leute, die ganz offiziell bis vor 70, 80 Jahren noch ein komplett anderes Selbstverständnis, Identität und nationales Zugehörigkeitsgefühl hatten, was man einfach in keinster Weise miteinander gleichsetzen kann.
Teilweise übertreibst du aber echt extrem mit deinen Aussagen, wenn du z.B. schreibst, dass um dem Olymp alle Vlachen sind. Es sind nämlich im Grunde nur einzelne Bergdörfer.
Ist dasselbe wie mit Thessalien, da wird auch oft die Bevölkerung allgemein als Vlachen dargestellt, obwohl es eigentlich nur auf das Pindosgebirge und vereinzelte Gebiete um Larisa zutrifft.