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Staat Israel ist auf ethnische Säuberung und Landklau entstanden
- Ersteller Rider
- Erstellt am
BlackJack
Jackass of the Week
Metatron
Balkanspezialist
Das ist doch Unsinn. Die ethnische Herkunft seiner Mutter ist nicht hinreichend belegt. Wohl gibt es aber Hinweise auf die kurdische Herkunft seines Vaters. Sein Großvater soll aus Ostanatolien stammen und sich spaeter in Kavala(heute: Greichenland) niedergelassen haben. Das macht aus seinem Enkel noch lange keinen Albaner, zumal die Matrilinearitaet bei Nichtjuden sowieso keine Rolle spielt.
Die Region Palaestina war sehr spaerlich besiedelt. Den Großteil machten die Juden aus, als zweitgroeßte Gruppe kann man die Christen nennen. Muslimische Araber waren kaum vorhanden. Erst als Palaestina strategisch relevant wurde, wanderten muslimische Araber ein. Ab 1831 siedelte der Kurde Muhammad Ali Pascha, der Palaestina von den Osmanen erobert hatte, fuer den Fall eines osmanischen Zurueckeroberungsversuchs Araber aus zumeist Aegypten an. Mit Hilfe des Westens konnten die Osmanen Palaestina 1841 dennoch zurueckerobern. Um die arabische Dominanz in Palaestina zu schwaechen siedelten die Osmanen die naechsten Jahrzehnte Fluechtlinge aus dem Balkan und dem Kaukasus an. Ab 1882 kamen schließlich die Juden, begeistert von der zionistischen Idee, schafften sie aus der Wueste durch Investition erheblicher Summen, Einsatz von innovativen Technologien und sehr harter Arbeit eine Oase. Das zog wiederum noch mehr Araber aus den umliegenden Laendern an. Die arabische Einwanderung in Palaestina hielt bis zur Gruendung Israels an. Bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs wanderten mehr Araber in Palaestina ein als Juden. Die britischen Herrscher hatten die Einwanderung von Juden naemlich beschraenkt und jener der Araber Tuer und Tor geoeffnet, um einer moeglichen juedischen Dominanz vorzubeugen. Der Großteil der heute sogenannten Palaestinenser sind die Nachfahren dieser Einwanderer. Also ich frage noch einmal. Worauf stuetzt sich der arabische Anspruch auf Palaestina und die Annonce, Juden seien Fremdkoerper in Palaestina, wo doch offenkundig ist, dass so ziemlich jeder in dieser Region nach dieser Definition ein Fremdkoerper sein muesste? Weder die Araber, die vor und nach den Juden nach Palaestina kamen noch irgendwelche Tscherkessen aus dem Kaukasus duerfen einen Anspruch auf Palaestina erheben. Den einzig legitimen Anspruch auf Palaestina haben die Menschen, die schon in Palaestina lebten, als Palaestina noch strategisch nicht von großer Relevanz war. Und das sind die Juden. Dir gefaellt die Neutralitaet der Quelle oben nicht? Gut, dann erhoehen wir das Niveau.
Der renommierte niderlaendische Gelehrte, Geograph, Kartograph und Philologe Adrianus Reland, der prefekt hebraeisch und arabisch sprach, besuchte 1695 Palaestina im Rahmen einer Forschungsreise. Seine gewonnen Erkenntnisse und die daraus gezogenen Schlussfolferungen hielt er in seinem Buch "Palaestina, ex monumentis veteribus illustrata" fest. Nachstehend seine gewonnenen Erkenntnisse - aus der Wikipedia entnommen:
Das Buch kann, sofern Kenntnisse in Latein gegeben sind, auf folgender Website kostenlos gelesen werden: https://archive.org/details/gri_hadrianirela00aree
Zionistische Propaganda kann das Buch schon mal nicht sein. Wie erklaerst du dir das Fehlen der autochthonen Araber, den sogenannten Palaestinensern? Kamen Juden aus dem 20.Jahrhundert mit Hilfe einer Zeitmaschine angereist und saeuberten die Region ethnisch? Ich bin gespannt, wie du dir die Fakten zurechtbiegen wirst bis sie mit deinem Bild einer enterbten palaestinensichen Nation harmoniert.
Es wundert mich nicht, dass du ausgerechnet Morris und Pappe zitierst. Antizionisten bedienen sich gerne ihrer Werke. Die sogenannten "Neuen Historiker" sind zumeist Linksradikale, die durch ihre tendenzioesen Werke auf eine Delegitimierung Israels hinarbeiten, und andere Historiker, deren Schlussfolgerungen vom politischen Klima abhaengen. Entstanden ist diese Gruppe urspruenglich in England und den USA, ihre Werke wurden laengst widerlegt und gerade Benny Morris kann man diesbezueglich wirklich nicht ernstnehmen. Juden haetten die Araber nach dem Vorbild der amerikanischen Ureinwohner ausloeschen sollen, soll er in einem Interview mal gesagt haben. Sie wurden laengst entlarvt und zuhauf widerlegt, ihre Aussagen hier zur Diskussiongrundlage zu machen, ist reine Zeitverschwendung.
Relevant fuer unsere Zwecke ist lediglich, wann die nationale Idee die Araber aus Palaestina ueberzeugt hat. Das war eindeutig ab 1967 der Fall. Wenn die Araber Palaestinas sich schon vorher als eigenestaendige Nation sahen, wieso haben sie die UN-Teilungsresolution nicht akzeptiert? Sie bekaemen ihren Staat und koennten Israel im Nachhinein noch immer den Krieg erklaeren. Nein, das konnten sie nicht, denn ihr Ziel war keine Zweistaatenloesung, sondern die Unterwerfung der Juden. Juden in einem eigenen Staat? Das war auch aus islamischer Sicht ein No-Go fuer die Araber. Toleranz gegenueber Juden koenne es nur unter muslimischer Herrschaft geben. Deshalb gab es den Palaestinakrieg doch erst. Nach der Unabhaengigkeitserklaerung Israels griffen die arabischen Nationen auch schon an. Nach dem Palaestinakrieg hielt Aegypten den Gazastreifen und Jordanien Judaea und Samaria besetzt. Auch in dieser Zeit gab es auf palaestinensischer Seite kein Betreben, einen eigenen palaestinensischen Staat auszurufen bzw. gegen die Fremdbesatzung aus Jordanien und Aegypten aufzubegehren, denn immerhin waren die Besatzer ein und dasselbe Volk wie sie. Erst als 1967 Israel diese Gebiete in einem Verteidigungskrieg eroberte und die Araber realisierten, dass die Gebiete verloren waren, wurde die Idee einer eigenstaendigen Nation aus strategischen Gruenden taktisch klug.
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Ein Ende der israelischen Militaerverwaltung in Judaea und Samaria wird so schnell nicht moeglich sein. Von diesem Gebiet geht eine große Gefahr fuer die Sicherheit Israels aus und weil die Bevoelkerung dieses Gebiets selbststaendig nicht in der Lage ist, sich vom Terror zu emanzipieren, steht es unter israelischer Militaerverwaltung. Alles verlaeuft im Rahmen des Voelkerrechts. Aus dem Gazastreifen hat Israel sich laengst zurueckgezogen, die Bevoelkerung sich selbst ueberlassen und was danach passierte, wissen wir alle, heute lebt kein einziger Jude im Gazastreifen und kaum war das israelische Militaer weg, uebernahm auch schon die Terrororganisation Hamas die Kontrolle und israelische Staedte wurden mit einem Regen ungelenkter Raketen gesegnet, deren einziges Ziel es ist, so viele Juden wie moeglich zu toeten. Bad results. Kaum vorzustellen, was passieren wuerde, wenn Israel sich aus Judaea und Samaria zurueckzoege, das um einiges mehr Potenzial fuer terroristische Aktivitaeten bietet als der kleine Gazastreifen. Das waere jenseits jeder Logik.
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Zionismus seid ihr. Den Zionismus haben Judenhasser wie sie in diesem Thread zuhauf zu finden sind geschaffen. Seit Jahrhunderten werden Juden auf der ganzen Welt von Judenhassern drangsaliert. Zionismus ist der Traum von einem Ort, wo Jude frei Jude sein kann ohne Befuerchtungen zu haben. Die juedische Lehre verbietet den Juden einen eigenen Staat. Laut Talmud duerfen die Juden nach dem roemischen Exil keinen eigenen Staat haben, geschweige denn ein eigenes Militaer um gegen die Unterdrueckung vorgehen. Erst der von Moses angekuendigte, lang ersehnte Prophet werde die Unterdrueckung beenden und den Juden zu einem Staat verhelfen. Bis zu diesem Zeitpunkt muessten die Juden das Leid, das man ihnen zufuegt, stillschweigend ertragen. Nun spielt der Glaube bei Juden und Christen seit wenigen Jahrhunderten keine große Rolle mehr und die meisten Juden sind einfache Menschen, die in den Tag hineinleben und ihrer Arbeit nachgehen. Sie messen dem Talmud und seinen Forderungen bezueglich eines eigenen Staates kein Gewicht bei. Sie waren gewillt fuer einen eigenen Staat und wollten nicht auf eine fiktive Person warten, die sowieso nie auftauchen wuerde. Es entstand der Zionismus. Der Zionismus steht im krassen Gegensatz zum Judentum, deshalb haben strengglaeubige Juden Israel den Kampf angesagt. Wenn ihr Szenen wie auf dem folgenden Bild beobachtet, dann glaubt ihr doch nicht wirklich, dass es den orthodoxen Juden um die Sache der Palaestinenser ginge, oder? Ihnen geht es um die Delegitimierung Israels. In diesem Rahmen finanzieren sie NGOs mit großzuegigen Zahlungen, die Israel in Verruf bringen, und betreiben auf der ganzen Welt Lobbyarbeit gegen Israels Interessen. Sie waren es auch, die die Maer eines Landklaus erfunden haben und instrumentalisieren die Araber bis heute fuer ihre Zwecke. In Wirklichkeit findet ein geheimer Kampf zwischen Zionismus und orthodoxem Judentum statt. Jedem selbst überlassen, fuer welche Seite er Partei ergreift.
Afroasiatis
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Ich hatte vor einigen Monaten ein bisschen um Muhammad Ali recherchiert, und bin nirgendwo auf einer kurdischen Herkunft gestoßen. Alle Quellen die ich gefunden habe (vorwiegend Internet) sprachen entweder über eine klare oder eine vermutete albanische Herkunft. Hier z.B. Britannica:
https://www.britannica.com/biography/Muhammad-Ali-pasha-and-viceroy-of-Egypt
Erstmal: wenn die Araber christlich oder muslimisch waren, ist nicht wichtig, weil beide Teil der modernen palästinensischen Nation sind.
Man kann ein einzelnes Buch des 17. Jahrhunderts nicht als Beweis für die damalige Demographie nehmen. Damit man Aussagen darüber machen kann, muss man alle relevante Werke studieren und vergleichen. Das ist die Aufgabe der Historiker natürlich, ich habe die Möglichkeiten dazu nicht, und wahrscheinlich hat sie niemand hier. Man kann nur die Arbeit von Leuten sehen, die es versucht haben, sie zusammenzustellen. Ich habe schon einmal Jewish Virtual Library zitiert, ich mache es nocheinmal, da wo es auch bei nicht-Juden nach Religion differenziert wird.
Population of Israel/Palestine (1553-Present) | Jewish Virtual Library
Wie du siehst, wird für 1800 eine Zahl von 246300 Muslimen, 21300 Christen und 24000 Juden erwähnt.
Wenn man jetzt Wikipedia nimmt, da sieht man in allen vorhandenen Tabellen eine klare Mehrheit der Muslimen und Christen in den ganzen osmanischer Periode sehen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)
Schlussfolgerung: die Theorie von einem nicht-arabischen Mehrheit oder von einem leeren Land bleibt nur Theorie, die noch weit davon ist, als allgemein akzeptierte historische Wahrheit zu gelten.
Ilan Pappe kann man tatsächlich als links und politisch motiviert sehen, was nicht automatisch natürlich heißt, dass seine Meinung falsch ist. In von mir zitierten Auszug erwähnt er die UN-Berichten: hat er sie gefäscht? Und wenn schon, wie hat er noch seine Stelle als Professor in einer britischen Universität?
Benny Morris ist wie du weiß ein überzeugter Zionist, und wurde schon dafür kritisiert, dass in seiner Arbeit zu pro-israelisch ist. Er ist auch Professor in einer israelischen Universität.
Die nationalen Ideen sind sowieso nicht was Stabiles. Ob die Palästinenser sich als eigenständige Nation sahen oder Teil der arabischen Nation ist nebensächlich, wenn wir über 1948 sprechen, wie auch die islamische Sichtweise zum Thema. Das wichtige ist, ist dass die arabische Bevölkerung in Palästina in der Mehrheit war, und man würde nicht die Herrschaft einer neu zugewanderte Minderheit so einfach ohne Kampf akzeptieren. Man würde auch heute in Deutschland nicht so ohne Reaktion die Umwandlung des Staates zur Syrischen Arabischen Republik Deutschland hinnehmen - das hat nichts mit der Religion der Deutschen zu tun, sondern mit der menschlichen Natur.
Zuerst eine Bemerkung: in Gazastreifen kontrolliert Israel die Grenzübergänge und Territorialgewässer - also, Israel hat sich nicht wirklich zurückgezogen, es bleibt praktisch immer noch unter israelischer Kontrolle.
Die langfristige Gefahr für die Sicherheit der Israelis geht von der Fortsetzung der militärischen Besatzung in Westjordanland, der Annektion von Ostjerusalem und der Golan-Höhen und der Kontrolle über den Gazastreifen aus (und auch von der nicht-Lösung der Flüchtlingen-Frage natürlich). Also, von der Weigerung Israels, den Palästinenser eine wirkliche staatliche Existenz zu erlauben und eine friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn zu haben. Natürlich würde der Terrorismus (der wie immer die Waffe des Schwächeren und das Ergebnis der jahrzehntenlangen Unterdrückung durch Israel ist) nicht von einem Tag zu anderen verschwinden, aber langsam sich abschwächen, und der Wut der Bevölkerung für ihre Lage würde sich auf die eigenen Führer sich konzentieren. So lange aber die israelische Besatzung bleibt, werden die Israelis auch immer unter Terror-Gefahr leben. Aber den zionisitischen Eliten ist das anscheinend egal, Hauptsache sie verlieren nicht die Kontrolle über das Westjordanland.
Da hast du teilweise Recht. Der Zionismus war eine Reaktion auf den verbreiteten Judenhass, vor allem in Europa. Er hat sich aber dafür gesorgt, dass der Judenhass auch global sich verbreitet, und dass Juden ständig unter Gefahr und in einer Atmosphäre von Gewalt leben müssen. Man kann sie in einer Art und Weise als eine antisemitsche Ideologie sehen.
Die Spannung zwischen säkularen Zionisten und einem Teil des orthodoxen Judentums ist auch ein Aspekt, in dem das Scheitern des Zionismus zu sehen ist. Früher oder später wird die Idee eines jüdischen-arabischen Staates mit gleichen Rechten für alle als unvermeidbar sich erweisen.
Noch eine kleine Randbemerkung: dass der Glaube bei Christen keine große Rolle mehr spielt ist meiner Meinung nach ein falscher Eindruck, die dadurch entsteht, wenn man nur die europäischen "Christen" betrachtet. Diese sind aber nicht die Mehrheit des globalen Christentums.
Paprika
Jackass of the Week
Diskussionen über Abstammungsmythen sind interessant, bringen uns aber in Bezug auf den Palästina-Israel-Konflikt nicht weiter oder?
Mich interessiert noch die Frage, wie oder warum die Araber es nicht vermochten, ihren eigenen Staat zu gründen, so wie es mit Israel passierte?
Was wissen wir noch? Wir wissen, dass es auch "Palästinenser" gibt, die in Israel leben und arbeiten etc. Sie sind Staatsbürger dieses Staates und genießen alle bürgerlichen Rechte als Bürger. (So das Ideal)
In Israel können also Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Agnostiker und Menschen die an das Spaghettimonster glauben, zusammen leben.
In Palästina geht das nicht. Weil? Achja, hatte ich ja vergessen, sie werden dort ja alle von den Israelis unterdrückt.
Moment, nicht von den Israelis, nur von den Juden, richtig? Noch richtiger, von den Zionisten?
Denn die arabischen Israelis unterdrücken ja keine arabischen Nachbarn, stimmts?
Also, Araber unterdrücken keine Menschen, besonders keine Araber.
Und was , wenn die kleinen palästinensischen Kinder und die Heranwachsenden einen demokratischen Staat haben wollen, in dem sie in Frieden leben können? Gibt oder ermöglicht der Hamas- und der Fatahmensch es diesen, seinen eigenen Kindern so etwas?
Was täte er, würden die Kinder und die Heranwachsenden dies aussprechen, sich wünschen, dies verlangen? Was tät er, würden die Kinder aussprechen, dass sie in Israel leben wollen?
Für Israel stellt sich die Frage anders. Wieviel Araber, Palästinenser leben in diesem kleinen demokratischen Staat?
Wie viele Palästinenser leben eigentlich in anderen demokratischen Staaten, die es sonst noch gibt?
Kleine Nebenfrage: Wird man in Israel verhaftet, weil man mal als Lehrer in der Türkei an einer Gülen-Schule unterrichtet hat?
Noch ne Frage: Kann man als Palästinenser in Deutschland auf einem israelischen Fest Humus und seine weiteren selbstgemachten Gerichte verkaufen, also dort arbeiten?
Letzte Frage: Darf ein Türke mit einem Kurden zusammen auf einem israelischen Fest in Deutschland Humus essen, welches von einem Palästinenser zubereitet wird, gleichzeitig die türkische Regierung und Erdogan kritisieren?
Mich interessiert noch die Frage, wie oder warum die Araber es nicht vermochten, ihren eigenen Staat zu gründen, so wie es mit Israel passierte?
Was wissen wir noch? Wir wissen, dass es auch "Palästinenser" gibt, die in Israel leben und arbeiten etc. Sie sind Staatsbürger dieses Staates und genießen alle bürgerlichen Rechte als Bürger. (So das Ideal)
In Israel können also Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Agnostiker und Menschen die an das Spaghettimonster glauben, zusammen leben.
In Palästina geht das nicht. Weil? Achja, hatte ich ja vergessen, sie werden dort ja alle von den Israelis unterdrückt.
Moment, nicht von den Israelis, nur von den Juden, richtig? Noch richtiger, von den Zionisten?
Denn die arabischen Israelis unterdrücken ja keine arabischen Nachbarn, stimmts?
Also, Araber unterdrücken keine Menschen, besonders keine Araber.
Und was , wenn die kleinen palästinensischen Kinder und die Heranwachsenden einen demokratischen Staat haben wollen, in dem sie in Frieden leben können? Gibt oder ermöglicht der Hamas- und der Fatahmensch es diesen, seinen eigenen Kindern so etwas?
Was täte er, würden die Kinder und die Heranwachsenden dies aussprechen, sich wünschen, dies verlangen? Was tät er, würden die Kinder aussprechen, dass sie in Israel leben wollen?
Für Israel stellt sich die Frage anders. Wieviel Araber, Palästinenser leben in diesem kleinen demokratischen Staat?
Wie viele Palästinenser leben eigentlich in anderen demokratischen Staaten, die es sonst noch gibt?
Kleine Nebenfrage: Wird man in Israel verhaftet, weil man mal als Lehrer in der Türkei an einer Gülen-Schule unterrichtet hat?
Noch ne Frage: Kann man als Palästinenser in Deutschland auf einem israelischen Fest Humus und seine weiteren selbstgemachten Gerichte verkaufen, also dort arbeiten?
Letzte Frage: Darf ein Türke mit einem Kurden zusammen auf einem israelischen Fest in Deutschland Humus essen, welches von einem Palästinenser zubereitet wird, gleichzeitig die türkische Regierung und Erdogan kritisieren?
J
Jovan
Guest
"Muslime, Ausländer und Türken", was für ein peinlicher Scheiß
eh ma je si wach bre?