Statt Religions- gibt es seit diesem Schuljahr an den Gymnasien Werteunterricht.

[Jovan]

Gut Jovane bre, du hast mich an den eiern wegen Nitzsche. Ok lassen wir den weg und packen wir Hannah Arendt und Erich From dazu. Dann passt es wieder. Hey, ich meine die Aufklärung. Das Mittelalter, wo der Klerus und der Adel, die Fürsten etc. geherrscht haben, das war keine gute Zeit für Menschen, die Gerechtigkeit und Veränderung wollten. Siehe Thomas Münzer etc.

Die Französische Revolution und die Pariser Komune waren wichtige Ereignisse, die die Geschichte in Europa verändert und geprägt haben. Gneau wie auch die Oktoberrevolution.

Ja sagt ja auch keiner was - war im Prinzip eh getrolle.

Die Kehrseite sollte aber auch nicht missachtet werden. Ich meine sowas wie Nietzsche und sadre.....

Übrigens war tolstoi gläubig.

 

[Nik]

Wer sich religiös betätigen will kann in ein Gotteshaus gehen. Und wie bitte will man Laizismus verbreiten wenn man Staatsbeamte hat, die sich mit religiösen Symbolen schmücken?
Wenn dee Staat nicht anfängt, kommt es auch nicht bei der Gesellschaft an.

Doch, kommt es. Das zeigt die Geschichte. Die Säkularisierung der europäischen Gesellschaft begann aus Eigeninitiative der Menschen und nicht durch Zwang von (oftmals sogar theokratischen) Staaten.

Atatürk hat es mit Zwang auch versucht. Er hat es aber nicht geschafft. Zumindest hat sich nicht einmal die Hälfte der türkischen Gesellschaft säkularisiert. Völlig verständlich, denn Verbote führen nicht zur Säkularisation.

Kein Problem damit? Andauernd auf Messers Schneide zu stehen nur weil du zu stur bist um bei der Arbeit religiöse Symbole abzulegen. Warum heißt es auch, dass der Staat sich bei dem Thema so anstelle? Genauso gut kann man sagen was stellen sich die Leute an die dem keine Folge leisten wollen? Niemand ist gezwungen Beamter zu werden, wenn ich weiß dass ich Richterin werden will, dann hab ich auch damit zu leben, dass ich ohne Kopftuch rechtspreche. Dann sollte man halt abwägen was einem wichtiger ist.

Der Staat garantiert individuelle Freiheiten. Dazu gehört es auch, sich in der Öffentlichkeit mit religiösen Kleidungsstücken zu zeigen oder das Gegenteil, sich freizügig anzuziehen. Der Staat hat dem Volk Folge zu leisten und nicht umgekehrt. Denn das wäre dann eine Diktatur.

Außerdem, was ist der Laizismus in der Verfassung überhaupt wert, wenn man sich nicht mal im einfachen Staatsdienst daran hält?

Beim Laizismus geht es darum, dass der Staat keine Religion repräsentieren darf und dass die Religionen mit ihren Institutionen sich nicht in das Staatssystem einmischen. Laizismus ist nicht gleich Säkularismus.

Ich beleidige, was diese Menschen meiner ganz persönlichen Meinung nach repräsentieren.
Für mich sind das Menschen die den Laizismus nicht würdigen. Verblendet sind sie in ihrem Wahn unbedingt im Staatsdienst ein Kopftuch zu tragen, zum Großteil aus Protest. Und Hohlbirnen sind sie, weil sie nicht raffen wie viel sie dem Laizismus verdanken. Außerdem tragen solche Leute nicht dazu bei den Laizismus zu schützen und in der Gesellschaft zu verbreiten.

Ich finde das ein wenig problematisch. Der Laizismus entstand aus freiheitlichen Gedanken und dazu gehören auch individuelle Freiheiten. Wieso pickst du dir aber nur die Rosinen aus? Wenn man für eine laizistische Verfassung ist, sollte man dann auch für die freiheitlichen Werte der Verfassung einstehen und religiöse Menschen nicht dämonisieren oder als dumm darstellen.

Religion ist Privatsache. Damit bin ich auch einverstanden. Das heisst für mich aber, dass man niemandem seine Religion aufzwingt und sie als persönliche Meinung und Auffassung sieht und dass man gleichzeitig Staat und Verfassung zu respektieren hat. Das tun beispielsweise auch kopftuchtragende Polizistinnen in Kanada. Sie repräsentieren den kanadischen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat, weil sie für ihn arbeiten.

Der Säkularismus verbreitet sich sowieso nicht durch nicht-kopftuchtragende Polizistinnen oder durch eine strenge religionsverbannende Staatspraxis. Weder Atatürk, noch Stalin, noch Mao haben das geschafft.

- - - Aktualisiert - - -

Eine Verfassung ist wichtig aber leider kein Garant, weder in der Türkei, noch in Deutschland oder in den USA.
Es gibt so viele Verfassungsfeinde und Demokratiefeinde in eben diesen aufgezählten Ländern, die wirken bis in die Spitze der Politik und aus und durch die Gesellschaft hinein. Ein aktuelles Beispiel für Deutschland sind die Angriffe auf Migranten und Geflüchtete und die aktuelle Situation, wie sie gerade herrscht. Nicht zu vergessen, der NSU Prozess und die Abgründe, die sich da aufgetan haben. Die Afd und die NPD sind immer noch nicht verboten!

Eine Demokratie kann diesen Schweinen einen Maulkorb verpassen und eine Demokratie muss diese Schweine nicht aushalten. Aber eine Demokratie ist kein konstantes stabiles idealhumanistisches Gebilde. Eine Demokratie, wie wir sie haben ist immernoch eine (Herrschaftsform) Regierungsform, in der eine gewählte Volksvertretung die politische Macht ausübt. Und in Deutschland und in der Türkei setzen ganz viele Menschen ihr Kreuz bei CDU/CSU SPD Grüne Afd NPD und Akp MHP CHP. Sie setzen dort ihr Kreuz und sie sagen alle ja zu Krieg und Rüstungsindustrie und Geschäft, sie sagen ja zur Ursache aber leugnen diese, sie sagen ja zur Deportation von Menschen usw. und eben alle diese Menschen beten zu ihrem Gott und zu ihrem Allah. Das ist einfach mal die Wahrheit.

Du preist die Demokratie an, was ich an sich nicht kritisiere. Aber zur Demokratie und vor allem zu den Menschenrechten gehört es dazu, dass Menschen verschiedene Weltanschauungen haben dürfen. Wenn man als Staat jetzt Säkularismus wie einst Atatürk, Stalin und Mao erzwingt, dann verstärkt man nur die Religiosität in der Bevölkerung, vor allem in der weniger gebildeten. Um den Menschen die Demokratie "schmackhaft" zu machen, muss man auf andere Mittel zurückgreifen als Repression.

Als ob es nicht schon reicht, dass die Menschen sich wegen Ressourcen und der sonstigen Geopolitik bekriegen.

Es tut mir leid aber diese Religionsfreiheit wird es in einer Zukunft, in der die Menschen es geschafft haben ihre Ressourcen richtig zu gebrauchen und nachhaltig leben, in der die Menschen Kriege überwunden haben und sich selbst und ihre Umwelt nicht zerstören, wie es gerade der Fall ist, nicht mehr geben.

Fortschritt, Emanzipation und Sozialismus auf demokratischer Ebene verträgt sich nicht mit den monotheistischen Religionen.

Warum?

Weil eben diese Religionen, diese Glaubenskonstrukte, diese Ideologien, die eben aus diesen Glaubenskonstrukten entstanden sind, stehts die Menschen entzweit haben, sie unterdrückt haben, sie zu Konflikten geführt haben, sie Menschen verfolgt haben.... diese Glaubenskonstrukte sind demokratiefeindlich, sie stehen für Rückwärtsgewandheit, sie sind rekationär. sie sind in ihrem Kern Frauenverachtend und sie haben immer schon gegen die Emanzipation der Frau entgegengewirkt und eben auch generell der Emanzipation der Menschen entgegengewirkt.

Wir sollten die Kirche und die Moschee einfach mal im Dorf lassen. Fortschrittliche Menschen brauchen so etwas nicht. Kinder , die du nicht religiös erziehst, denen du einen gute Bildung schenkst und sie in jeglicher Hinsicht aufklärst, eben auch über Religion und Ideologie etc. die brauchen keine Religion, um aus ihrem Leben etwas zu machen, um gut zu leben oder um anderen Menschen im Leben eine Bereicherung zu sein. Und im großen und ganzen wächst eine Gesellschaft zusammen, die aufgeklärt ist und so etwas nicht braucht. Eine Fortschrittliche Gesellschaft eben.

Ausserdem ist der Islam die letzte der drei großen abrahamitischen monotheistischen Religionen und damit auch Ideologie und der Islam ist genauso rückständig und faschistisch wie die anderen beiden vorausgegangenen Religionen/Glaubenskonstrukte.

Lubenica, ich teile das nicht. Du beschreibst da zwar ganz schön eine perfekte Welt, aber es bleibt bloss eine Utopie, so wie sie einst Thomas Morus mal entworfen hat. Ich halte eine solche Welt für unwahrscheinlich und ausserdem würde ich eine solche Welt nicht wollen, die sich gegenteiliger Meinungen entledigt. Das ist nicht der Sinn von Fortschritt, noch von Demokratie.

Religionsfreiheit ist ein zentrales Menschenrecht. Eine Demokratie ist keine Demokratie, wenn sie die Religionen (und vor allem die Religionen der Minderheiten) nicht toleriert. Solange die Religionsausübung keinen Gesetzen widerspricht, solange gehört die Ausübung zur Freiheit.

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Genau das ist eben keine Mittelweg. Auf Dauer ist nur völlig ohne religiöse Symbole in der Öffentlichkeit ein friedliches Zusammenleben möglich. Die allermeisten Streitgründe fallen dadurch weg.

So "friedlich", wie es einst in der Sowjetunion war? Oder im enveristischen Albanien?

 

[Paprika]

Religionsfreiheit ist ein zentrales Menschenrecht. Eine Demokratie ist keine Demokratie, wenn sie die Religionen (und vor allem die Religionen der Minderheiten) nicht toleriert. Solange die Religionsausübung keinen Gesetzen widerspricht, solange gehört die Ausübung zur Freiheit.

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Da bin ich bei dir. Es ist hier in Europa so auch gegenwärtig der Fall. Und das ist völlig in Ordnung. So soll es auch bleiben.

 

[RegiEpirotarum]

Doch, kommt es. Das zeigt die Geschichte. Die Säkularisierung der europäischen Gesellschaft begann aus Eigeninitiative der Menschen und nicht durch Zwang von (oftmals sogar theokratischen) Staaten.

Atatürk hat es mit Zwang auch versucht. Er hat es aber nicht geschafft. Zumindest hat sich nicht einmal die Hälfte der türkischen Gesellschaft säkularisiert. Völlig verständlich, denn Verbote führen nicht zur Säkularisation.


Der Staat garantiert individuelle Freiheiten. Dazu gehört es auch, sich in der Öffentlichkeit mit religiösen Kleidungsstücken zu zeigen oder das Gegenteil, sich freizügig anzuziehen. Der Staat hat dem Volk Folge zu leisten und nicht umgekehrt. Denn das wäre dann eine Diktatur.


Beim Laizismus geht es darum, dass der Staat keine Religion repräsentieren darf und dass die Religionen mit ihren Institutionen sich nicht in das Staatssystem einmischen. Laizismus ist nicht gleich Säkularismus.


Ich finde das ein wenig problematisch. Der Laizismus entstand aus freiheitlichen Gedanken und dazu gehören auch individuelle Freiheiten. Wieso pickst du dir aber nur die Rosinen aus? Wenn man für eine laizistische Verfassung ist, sollte man dann auch für die freiheitlichen Werte der Verfassung einstehen und religiöse Menschen nicht dämonisieren oder als dumm darstellen.

Religion ist Privatsache. Damit bin ich auch einverstanden. Das heisst für mich aber, dass man niemandem seine Religion aufzwingt und sie als persönliche Meinung und Auffassung sieht und dass man gleichzeitig Staat und Verfassung zu respektieren hat. Das tun beispielsweise auch kopftuchtragende Polizistinnen in Kanada. Sie repräsentieren den kanadischen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat, weil sie für ihn arbeiten.

Der Säkularismus verbreitet sich sowieso nicht durch nicht-kopftuchtragende Polizistinnen oder durch eine strenge religionsverbannende Staatspraxis. Weder Atatürk, noch Stalin, noch Mao haben das geschafft.

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Du preist die Demokratie an, was ich an sich nicht kritisiere. Aber zur Demokratie und vor allem zu den Menschenrechten gehört es dazu, dass Menschen verschiedene Weltanschauungen haben dürfen. Wenn man als Staat jetzt Säkularismus wie einst Atatürk, Stalin und Mao erzwingt, dann verstärkt man nur die Religiosität in der Bevölkerung, vor allem in der weniger gebildeten. Um den Menschen die Demokratie "schmackhaft" zu machen, muss man auf andere Mittel zurückgreifen als Repression.


Lubenica, ich teile das nicht. Du beschreibst da zwar ganz schön eine perfekte Welt, aber es bleibt bloss eine Utopie, so wie sie einst Thomas Morus mal entworfen hat. Ich halte eine solche Welt für unwahrscheinlich und ausserdem würde ich eine solche Welt nicht wollen, die sich gegenteiliger Meinungen entledigt. Das ist nicht der Sinn von Fortschritt, noch von Demokratie.

Religionsfreiheit ist ein zentrales Menschenrecht. Eine Demokratie ist keine Demokratie, wenn sie die Religionen (und vor allem die Religionen der Minderheiten) nicht toleriert. Solange die Religionsausübung keinen Gesetzen widerspricht, solange gehört die Ausübung zur Freiheit.

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So "friedlich", wie es einst in der Sowjetunion war? Oder im enveristischen Albanien?

Was war denn da so unfriedlich? Im Vergleich mit heute sind das Himmel und Hölle. Heute die Hölle natürlich.

 

[Nik]

Das stimmt wohl, aber sei mal ehrlich. Ein Kipatragender Richter, Staatsanwalt, Standesbeamter, o.ä. . Wen würde denn der stören? Auch wenn du das nicht hören magst, ultragläubige Muslimas oder ultragläubige Christen und vermutlich auch einige Atheisten. Kannst du drehen in welche Richtung du willst.
Die Angst vor einer Islamisierung ist wohl nur bei einigen wenigen Bürgern das Problem, sondern eher der Unwille vieler der Religion wieder mehr und mehr Raum zu geben.

Alle extremistischen Weltanschauungen würde das stören, sowohl Anti-Religions-Atheisten, als auch ultra-orthodoxen Gläubigen. Aber mir persönlich stört das nicht, denn ich weiss, der kippatragende Richter würde nur nach der demokratisch-freiheitlichen Verfassung und Gesetzgebung urteilen. Mir ist persönlich egal, wie diese Person ausschaut und was für Materialien wo am Körper liegen.

Wer braucht die? Der Träger, der nicht ohne kann und sich selbst stigmatisiert oder der der das tolerieren soll?

Man meint, dass eine kopftuchtragende Frau eine Demokratiefeindin ist. Darum geht es doch. Und das ist ein ganz klares Stigma.

Siehe oben. Staatsdienst ist Staatsdienst. Mir ist jeder Mensch Recht, mit oder ohne Religion, aber entweder ist Staat und Religion getrennt oder nicht. In die Köpfe kann eh keiner kucken.

Was Kanada anbelangt ist die Frage wie und wo die Polizistinnen eingesetzt werden. Ich meine gelesen zu haben das geschah aus Personalmangel. Ich weiß nicht wie es in Kanada ist, wieviele Muslimas es dort gibt, usw. aber in Deutschland und anderen europäischen Ländern wünsche ich keiner hidschabtragenden Polizistin Außendienst, einem kipatragenden Polizisten ebensowenig.

Auch wenn es aus Personalmängel gewesen wäre, würde das nichts an der Tatsache ändern, dass man in Kanada wohl kein Problem damit hat. Staat und Religion sind getrennt. Weder repräsentiert der Staat eine Religion, noch eine Religion den Staat. Von daher sind diese Bedenken völlig überflüssig, wie ich finde. Man sollte eher versuchen, Demokratie und Menschenrechte den Bürgern näher zu bringen, als dass man Religion in der Öffentlichkeit bekämpft. So wird das nämlich nie etwas. Das ist nur eine künstliche und vor allem oberflächliche Säkularisierung der Gesellschaft.

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In diesem Thread gehts ja eigtl um die Abschaffung des "Religionsunterrichts" und nicht um das Tragen von Kopftüchern!?!? Als Berliner bin ich selbstverständlich an die vielen jungen türkische Mädchen gewöhnt, die tw mit viel Phantasie das Beste aus ihrem Koppf machen, und mich störts überhaupt nicht mehr...
Aber was haltet ihr von einem "Werte-" oder "Ethik-" Unterricht??? Ist doch besser, als die althergebrachte Indoktrinierung, oder???

Finde ich auch. Aber ich finde zusätzlich, dass die Lehrpläne die Realität nicht ignorieren sollten und auch die Religionen lehren. Also Wissensvermittlung und nicht Bekehrung.

- - - Aktualisiert - - -

Dazu muss man kein Berliner mehr sein Jeder soll rumlaufen wie er/sie will. Nur in einem Werteunterricht, den ja jeder Schüler oder jede jede Schülerin besuchen wird, dürften religiöse Symbole, egal welches, nicht sehr angesehen sein.

Und wieso nicht?

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Da bin ich bei dir. Es ist hier in Europa so auch gegenwärtig der Fall. Und das ist völlig in Ordnung. So soll es auch bleiben.

Zumindest soll es keine Rückschritte geben. Ich vertrete hier aber doch sehr liberale Ideen, das bin ich mir bewusst, und ich würde einen Schritt weitergehen und religiöse Symbole auch Lehrpersonen, Richtern, Polizisten, Staatsbeamten und Regierungsvertretern erlauben. Wieso nicht? Die Religion gehört zur Identität. Und wenn jetzt eine Polizistin ein Kopftuch trägt, islamisiert sie damit schon nicht alle Auto- und Fahrradfahrer und Fussgänger.

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Was war denn da so unfriedlich? Im Vergleich mit heute sind das Himmel und Hölle. Heute die Hölle natürlich.

Repression halte ich nicht gerade für friedlich. Ist ja 1990 explodiert. Ist ja nicht grundlos passiert. In Nordkorea, Weissrussland und Kuba wird es auch früher oder später passieren.

Zu Hoxhas Zeiten die Hölle, heute eher der Himmel.

 

[Metatron]

wie schon erwähnt, es ist so laut Hadithe und nicht laut Muhammad im Koran. Laut Inhalt des Koran dürfte der Muhammad nicht mehr als das befehlen, was Gott im befohlen hat. Es (der Koran) ist eine Offenbarung vom Herrn der Welten. Hätte er (Muhammad) weitere Lehren verbreitet, hätten Wir ihn an der Rechten gepackt und ihm dann die Herzader durchschnitten. Und keiner von euch hätte ihm helfen können. (69:43-47)

Alles andere hat der User Frieden hier http://www.balkanforum.info/f26/kopftuch-verschleierung-210484/#post3063245 gepostet.

Wer tatsächlich Kopftücher befohlen hat, dass hat der User Frieden bereits hier gepostet: http://www.balkanforum.info/f26/kopfbedeckung-christen-arabische-heiden-195501/#post2478137

Nach dem Lesen eines solchen Stusses, stellt sich die Frage, was der Autor wohl eingeworfen haben koennte.

~Metatron

 

[Gelöschtes Mitglied 13322]

Nach dem Lesen eines solchen Stusses, stellt sich die Frage, was der Autor wohl eingeworfen haben koennte.

~Metatron

Er raucht Opium (fürs Volk). Ist kein Geheimniss mehr. Der und der Lokus sind immer high on Religion.

 

[Yeshua]

Er raucht Opium (fürs Volk). Ist kein Geheimniss mehr. Der und der Lokus sind immer high on Religion.

:roll:

Nach dem Lesen eines solchen Stusses, stellt sich die Frage, was der Autor wohl eingeworfen haben koennte.

@Methadon
wirf mal ein. Herr Dr.Gonzo empfiehlt dir Opium...und dann bringt mal das gleiche hervor bzw. ca. 1.5 Milliarden Menschen....


Träumt weiter...! und lasst Glaubenssache, eine Glaubenssache sein.

Shalom Alaikum

 

[Gelöschtes Mitglied 13322]

:roll:



@Methadon
wirf mal ein. Herr Dr.Gonzo empfiehlt dir Opium...und dann bringt mal das gleiche hervor bzw. ca. 1.5 Milliarden Menschen....


Träumt weiter...! und lasst Glaubenssache, eine Glaubenssache sein.

Shalom Alaikum

Glaub was du willst.

Peace

 

[Gast20029]

Man meint, dass eine kopftuchtragende Frau eine Demokratiefeindin ist. Darum geht es doch. Und das ist ein ganz klares Stigma.

Wer ist man? Ich glaube das nicht, aber ich denke in sensiblen Bereichen wie im Staatsdienst muss es nicht sein. Warum jetzt nur Kopftuch? Ich hatte andere religiöse Symbole ebenso angeführt. Egal welches religiöse Symbol - jemand der es tragen muss und ohne nicht kann und will, der kann durchaus mit unserem geltenden Recht und der Demokratie Probleme haben wenn ihm seine Religion wichtiger als der Job ist.

Es ist absolut unwichtig wie wir beide darüber denken. Es ist aber sicher, dass die Masse der Eltern keinen Lehrer mit Kipa/Kopftuch/fetten Kreuz um den Hals haben wollen. Dasselbe gilt übrigens auch für T-shirts mit politischen Parolen oder Parteiwerbung. Ich würde das nicht für Kinder haben wollen. Schule jetzt nur als Beispiel.

- - - Aktualisiert - - -

Glaub was du willst.

Peace

Eben und andere auch glauben oder nichtglauben lassen was sie wollen. Damit hat Herr Frieden so sein Problem. Denn irgendwie sind für ihn alle InSekten, außer Yeshua himself natürlich