Völkermord-Prozess gegen Kriegsverbrecher Ratko Mladic

[BlackJack]

Es ist ja nicht so, dass dieser Passus demokratisch verankert wurde. Das war nie serbisches Land und weiterhin sind es auch keine Serben sondern serbisierte Vlahen

Das ist doch pillepalle, sie sind das als was sie sich sehen, fertig. Und von "serbsches Land" ist ja nun nirgendwo die Rede, man hätte den Teil der Verfassung einfach so lassen sollen wie er war, fertig, es gäbe Null Nachteile für Cro, es hätte aber den Vorteil, dass man mit ruhigem Gewissen sagen kann: "ihr gehört nach Kroatien und seid Teil des Landes, mit allem Rechten wie wir, ihr müsst auch im Falle eines Angriffs der JNA nicht gegen Serben kämpfen, aber wenn ihr euch gegen uns stellt habt ihr hier nichts mehr verloren".

 

[Climber]

Ich sehe das ähnlich wie du, und möglicherweise hat auch Climber in Bezug auf die rein juristische Frage recht, aber diesen Punkt der Verfassungsändrung fand ich völlig unnütz, es hat denen nur Munition geliefert die auf Cro eh geschissen hätten. Was wäre Cro jetzt schlimmer dran wenn der Passus geblieben wäre?

Du hast was wichtiges angekratzt.

Was hätte sich geändert an der Gesamtsituation ? Die serbische Führung waren zu diesem Zeitpunktt schon lange auf ihrem Karlobag-Karlovac-Virovitica Trip.

Es ist am Ende eine rein hypothetische Frage,welche die späteren Opfer nicht mal im geringsten rechtfertigt.

 

[Parker]

Meine lijepa nasa befindet sich in Deutschland. Du stellst Behauptungen auf und wenn man nachfragt, weichst Du aus ohe konkrete Angaben, wer qualifiziert war und wer nicht .

Ich kenne die Leute ja nicht persönlich, also kann ich auch keine konkreten Angaben dazu liefern. Aber davon auszugehen, dass die alle unqualifziert waren, ist naiv, dumm oder eben Schönrederei.

Aha....dann muss Nelson Mandela auch der große Säuberer gewesen sein, nach dem man die Buren vertrieben hat.

Keine Ahnung! Ich kenne diese Geschichte nicht näher.

Also "Amtsstubenpostengegurke" und "Bürger 2. Klasse sein" ist nicht ganz das selbe, und "etwas sei kein Geheimnis" ist nur eine Umschreibung für "Behauptung"

Dieses kein Geheimnis lässt sich mehrfach nachlesen. Und wenn ich wegen meiner ethnischen Zugehörigkeit diskriminiert werden, bin ich nichts anderes als Bürger 2. Klasse. Oder was ist denn für dich ein Bürger 2. Klasse?

Dabei ist es zusätzlich noch Diskussionswürdig ob die Serben als konstitutives Volk in der vorherigen Verfassung gemeint waren.

Die SFRJ hat den terminus Minderheit nicht gekannt.

Das stimmt nicht. Bereits die Verfassung der SR Kroatien sprach von Minderheiten. Und in der kroatischen Verfassung von 1947 war explizit davon die Rede, dass Serben in Kroatien mit den Kroaten gleichberechtigt sind. Im Gegensatz zum Wortlaut der 1990er-Verfassung, in der vom Nationalstaat des Kroatischen Volkes sowie Staat der Angehörigen anderer Völker und Minderheiten die Rede ist, dann ist das schon ein ziemlicher Unterschied.

Staatsvolk ? Jedes Volk in Yu war Staatsvolk und welche Propaganda ? Du meinst Sanu Memorandum aus den 80er in dem die Serben schon Jahrzehnte diskriminiert wurden ...

Falsch! Es gab 6 Staatsvölker in YU. Albaner hatten z.B. keinen Status eines Staatsvolkes in YU.

 

[BlackJack]

Du hast was wichtiges angekratzt.

Was hätte sich geändert an der Gesamtsituation ? Die serbische Führung waren zu diesem Zeitpunktt schon lange auf ihrem Karlobag-Karlovac-Virovitica Trip.

Es ist am Ende eine rein hypothetische Frage,welche die späteren Opfer nicht mal im geringsten rechtfertigt.

Cro hätte es nicht ändern sollen denn schlimmer wäre das auch nicht, jedoch die Serben die das Verfassungsargument bringen hätten keines mehr

 

[Parker]

Du hast was wichtiges angekratzt.

Was hätte sich geändert an der Gesamtsituation ? Die serbische Führung waren zu diesem Zeitpunktt schon lange auf ihrem Karlobag-Karlovac-Virovitica Trip.

Es ist am Ende eine rein hypothetische Frage,welche die späteren Opfer nicht mal im geringsten rechtfertigt.

Es geht ja nicht darum, kroatische Opfer zu rechtfertigen. Um Gottes Willen! Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Aussage Grdelins, dass Serben nie und nirgends Opfer geworden wären, hätten sie keinen Krieg vom Zaun gebrochen.

 

[BlackJack]

Dieses kein Geheimnis lässt sich mehrfach nachlesen. Und wenn ich wegen meiner ethnischen Zugehörigkeit diskriminiert werden, bin ich nichts anderes als Bürger 2. Klasse. Oder was ist denn für dich ein Bürger 2. Klasse?

Also bisher habe ich hier jedenfalls nichts Konkretes gesehen von systematischer Diskriminierung, und ich werde auch nichts suchen

 

[Gelöschtes Mitglied 8317]

Es geht ja nicht Daum, kroatische Opfer zu rechtfertigen. Um Gottes Willen! Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Aussage Grdelins, dass Serben nie und nirgends Opfer geworden wären, hätten sie keinen Krieg vom Zaun gebrochen.

Und was soll daran falsch sein?

 

[Climber]

Es geht ja nicht Daum, kroatische Opfer zu rechtfertigen. Um Gottes Willen! Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Aussage Grdelins, dass Serben nie und nirgends Opfer geworden wären, hätten sie keinen Krieg vom Zaun gebrochen.

Diese Verfassungsgeschichte wird meiner Meinung nur zu sehr aufgebauscht und zuweilen in einen massiv Kriegsauslösenden Kontext gebracht.

Es ist bei weitem nicht so relevant, ausser vielleicht in hohen Maße für die Propaganda die dies ausnutzen konnte, von welcher das serbische Volk meistens selber ins Unglück getrieben wurde.

 

[Parker]

Also bisher habe ich hier jedenfalls nichts Konkretes gesehen von systematischer Diskriminierung, und ich werde auch nichts suchen

Hat auch Mesic damals als Zeuge gegen Milosevic in Den Haag ausgesagt.

Und was soll daran falsch sein?

Du kannst ja meinen Standpunkt dazu hier nachlesen.

Diese Verfassungsgeschichte wird meiner Meinung nur zu sehr aufgebauscht und zuweilen in einen massiv Kriegsauslösenden Kontext gebracht.

Es ist bei weitem nicht so relevant, ausser vielleicht in hohen Maße für die Propaganda die dies ausnutzen konnte, von welcher das serbische Volk meistens selber ins Unglück getrieben wurde.

So, wie ich 1990 selber die Stimmung gegenüber den Serben in HR erlebt habe, bin ich nicht so sicher, ob das nur aufgebauscht war. Aber ja, in erster Linie wurde es zu Propagandazwecken instrumentalisiert, und dass das überhaupt möglich war, war völlig unnötig. Und gerade im Kontext zu einigen zweifelhaften Aussagen Tudjmans kann ich die Bedenken der Serben durchaus nachvollziehen. 1990 waren die gemässigten und Kroatiens Serben am Hebel, und man hätte es in der Hand gehabt, dass das so bleibt. Es sei denn natürlich, dass Tudjman das überhaupt nicht wollte (im Sinne von Antes Aussage vorhin).

 

[Gelöschtes Mitglied 8317]

...
Du kannst ja meinen Standpunkt dazu hier nachlesen.
.

Habe ich bereits getan....
Denke Grdelin meinte Opfer im Sinne von Kriegsopfer....
Deine Aussage klingt tatsächlich ein wenig nach einer Rechtfertigung für den serbischen Angriffskrieg

- - - Aktualisiert - - -

Srbi nikad nisu bili konstitutivni narod u Hrvatskoj




Srbijanski ministar dijaspore Srđan Srećković izazvao je očekivane negativne reakcije u Hrvatskoj, nakon što je ovih dana izjavio za srpski list Danas: „Srbi su u Hrvatskoj najbrojnija manjina u toj zemlji i unatoč činjenici da je njihov broj sada tek oko 200.000. Upravo zbog toga, naš je legitiman zahtjev da tražimo status konstitutivnog naroda u ovoj zemlji.“ Čak je reagiralo i Ministarstvo vanjskih poslova i europskih integracija, pa je na razgovor pozvan veleposlanik Srbije u Hrvatskoj Stanimir Vukičević. Hrvatski je stav da svaka izjava koja dolazi od visokih dužnosnika Vlade Republike Srbije, a koja se može dovesti u vezu s agresorskom politikom Slobodana Miloševića, može ugroziti dosad postignutu razinu bilateralnih odnosa između Hrvatske i Srbije. Isto tako, takve su izjave za Republiku Hrvatsku potpuno neprihvatljive, te štete daljnjem razvoju dobrosusjedskih odnosa za koje se zalaže Republika Hrvatska.

No nigdje nije pojašnjeno da Srbi taj status nikad niti nisu imali u Hrvatskoj za vrijeme komunističke/socijalističke Jugoslavije te da se ni sada nemaju ni na što pozivati. Ako se analiziraju svi ključni dokumenti bivše Jugoslavije i tadašnje Hrvatske, onda postaje jasno da pozivanje na „konstitutivnost“ nema nikakvog utemeljenja. Ako krenemo od početka, u odluci Trećeg zasjedanja ZAVNOH-a u Topuskom u svibnju 1944. isključivo se spominje srpski narod u Hrvatskoj koji je sa hrvatskim narodom „izvojevao slobodu i samodređenje naroda Hrvatske“. A na samom početku dokumenta stoji kako je hrvatski narod „vjekovima težio za ostvaranjem svoje slobodne nacionalne države“. U Ustavu Narodne Republike Hrvatske iz 1947., u članku 11., stoji pak da su Srbi u NRH ravnopravni s Hrvatima. A u članku 2. napominje se bratsko jedinstvo sa srpskim narodom u oslobodilačkoj borbi. Slična formulacija ponavlja se i u Ustavu Socijalističke Republike Hrvatske iz 1963. godine. U amandmanima na Ustav iz 1971.-1972. u njega prvi put ulazi formulacija da je SRH „nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive“. Treba dakako imati na umu da Jugoslavija nije poznavala termin „nacionalne manjine“, nego se baratalo terminima „narod“ i „narodnosti“. Kako je Hrvatska bila u sastavu Jugoslavije, tako su i Srbi u Hrvatskoj bili u kategoriji „naroda“ kao jedan od konstitutivnih jugoslavenskih naroda. No iz ove formulacije jasno proizlazi da nema ni govora o neko, statusu konstitutivnosti u Hrvatskoj. Ova je formulacija na kraju ušla i u novi Ustav SRH iz 1974. godine, a povjesničar dr. Zdenko Radelić s Hrvatskog instituta za povijest u svojoj knjizi „Hrvatska u Jugoslaviji 1945.-1991.“ zaključuje da ta formulacija „nije uzdigla Srbe na razinu konstitutivnog naroda u Hrvatskoj, nego im je samo priznala drukčiji, to jest, poseban status u odnosu na ostale narode i narodnosti“. Dosad najdetaljniju raščlambu o tom problemu napravio je povjesničar dr. Mario Jareb, također s Hrvatskog instituta za povijest, koji je o tome pisao u knjizi „Hrvatski nacionalni simboli“. Njegov tekst prenosim u cijelosti:



„Optužbe o tome da su hrvatske vlasti navodno željele izbaciti Srbe iz Ustava RH prate i optužbe da su usvajanjem amandmana i Ustava RH od 22. prosinca 1990. oni navodno izgubili konstitutivnost u Hrvatskoj. Kronologija događaja u razdoblju od prvih najava o donošenju novog hrvatskog ustava pokazuje da teze o najavi ‘izbacivanja’ Srba ne stoje. Nema dvojbe da je bila riječ o optužbama koje su trebale opravdati daljnje ekstremističke postupke vodstva SDS-a u Hrvatskoj uperene protiv teritorijalnog integriteta i suvereniteta RH. Teza o gubitku konstitutivnosti podrazumijevala bi da je takvo što do tada i postojalo, odnosno da je to bilo određeno odredbama Ustava SRH. Analiza toga Ustava pokazuje da to nije bio slučaj. Kao prvo treba istaknuti da sam pojam ‘konstitutivnosti’ nije u njemu nigdje upotrijebljen. U njegovu članu 1. SRH je definirana kao ‘nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive’. Tvrdnju da je SRH nacionalna država hrvatskog naroda te država drugih naroda i narodnosti koji u njoj žive pojačana je i tvrdnjama iz Osnovnih načela Ustava SRH, odlomka I, u kojem je utvrđeno da je hrvatski ‘narod, zajedno sa srpskim narodom i narodnostima u Hrvatskoj, (…), izvojevao (…) u zajedničkoj borbi s drugim narodima i narodnostima Jugoslavije u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji nacionalnu slobodu, (…), te uspostavio svoju državu – Socijalističku Republiku Hrvatsku (…).’ Navedeni tekst nedvosmisleno i u jednini označava upravo hrvatski narod kao onaj koji je uspostavio SRH. Prema tome je ona bila definirana kao nacionalna država tek jednog naroda, i to hrvatskog. Ime srpskog naroda bilo je doduše izdvojeno, no unatoč tome navedena definicija nije SRH označila i nacionalnom državom srpskog naroda. Tek takva definicija mogla bi se prihvatiti kao dokaz da je srpski narod u Hrvatskoj bio konstitutivan. Također treba upozoriti na korištenje termina ‘narod’ i ‘narodnost’ u tom ustavu. Naime, niti Ustav SRH, niti Ustav SFRJ (također iz 1974.) nije poznavao pojam ‘nacionalna manjina’ (ili slične pojmove za označavanje manjine). Iznimka od toga pravila jest formulacija u odlomku VII Osnovnih načela Ustava SFRJ iz 1974., u kojoj stoji da se SFRJ među ostalim zalaže i za ‘poštovanje prava nacionalnih manjina, uključujući prava dijelova naroda Jugoslavije koji žive u drugim zemljama kao nacionalne manjine’.


Obzirom da se cijeli odlomak VII odnosi na međunarodne odnose, razložno je pretpostaviti da su u njemu upotrijebljeni termini uobičajeni u međunarodnom pravu. U SFRJ su status ‘naroda’ imali pripadnici onih naroda čije su nacionalne države bile u njezinu sastavu. Riječ je bila o Srbima, Hrvatima, Slovencima, Makedoncima, Crnogorcima i Muslimanima. Prema tome su i Makedonci, i Slovenci, i Muslimani i Crnogorci imali u SR Hrvatskoj, kao i u svim drugim saveznim republikama status naroda, bez obzira na svoju brojnost, tradicionalnu prisutnost i slično. Pripadnici svih ostalih naroda, čije su matične nacionalne države bile izvan sastava SFRJ, imali su status ‘narodnosti’, također bez obzira na broj i druge značajke. Tako se moglo dogoditi da su Albanci, koji su činili veliku većinu stanovnika Kosova (a činili su i značajan postotak stanovništva Makedonije i Crne Gore), imali status narodnosti, dok su malobrojniji Crnogorci i Makedonci imali status naroda. Inače Ustav SFRJ iz 1974. nigdje izričito ne definira pojam naroda, odnosno pojam narodnosti. Formulacija u Uvodnom dijelu toga ustava, u Osnovnim načelima, odlomak I, govori da su se narodi Jugoslavije, zajedno s narodnostima s kojima žive, ujedinili u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti, upućuje na to da su narodima držani oni narodi čije su nacionalne države bile dijelom SFRJ kao njezine savezne republike. Iznimka su bili bosanskohercegovački Muslimani. Obzirom da je pet republika istovremeno bilo nacionalnim državama nekoga od naroda u SFRJ, a da je BiH bila ustavno definirana kao tronarodna država (država Muslimana, Hrvata i Srba), vrlo je lako doći do odgovora na pitanje što su to ‘narodi Jugoslavije’, a što su narodnosti. Vrlo je precizno pojam naroda i narodnosti, odnosno njihovih jezika, razložen u enciklopedijskoj natuknici ‘Jugoslavija’, u odlomku autora Augusta Kovačeca, ‘Jezici i pisma naroda i narodnosti’ (Enciklopedija Jugoslavije, sv. 6, Jap-Kat, Zagreb 1990., 241.-251.).

Pojam ‘manjina’ uveden je tek Ustavom RH od 22. prosinca 1990. godine. Izvorišne osnove toga ustava govore o RH kao ‘nacionalnoj državi hrvatskoga naroda’, što je identično formulaciji iz Ustava SRH iz 1974. godine. U nastavku te formulacije stoji i to da je RH ‘država pripadnika inih naroda i manjina, koji su njezini državljani: Srba, Muslimana, Slovenaca, Čeha, Slovaka (…).’ Srbi u Hrvatskoj (ovaj put definirani i kao državljani RH) na tom su popisu stavljeni na prvo mjesto, a izvorišne osnove izričito spominju ‘narode i manjine’. Prema tome je logično zaključiti da su Srbi (i ne samo oni) držani narodom. Oni su tretirani na isti način kao i u ustavu iz 1974. godine, a jedina je razlika što su osim njih navedeni i drugi narodi i manjine. To dokazuje da Srbi nisu imali ni najmanje razloga za nezadovoljstvo ustavnim rješenjima. ‘Zločesta’ tumačenja njihovog nezadovoljstva mogla bi dovesti i do zaključka da je vođama Srba u Hrvatskoj i njihovim brojnim sljedbenicima tada smetalo to što su uz njih nabrojeni i drugi narodi i manjine. Sukladno tome isto bi se tako ‘zločesto’ moglo zaključiti da su takvi ‘pravi’ Srbi držali da su vredniji od drugih ljudi, što bi bacilo sasvim novo svjetlo na njihove prigovore o gubitku prava. Također treba primijetiti da se Izvorišne osnove ustava RH iz 1990. godine mogu usporediti s Osnovnim načelima Ustava SRH iz 1974. godine. Važno je istaknuti da su u tim dijelovima ovih dvaju ustava tek naznačena temeljna ustavna načela, koja su razrađena u nastavku ustavnog teksta, u njihovim normativnim dijelovima. Treba istaknuti i činjenicu da je formulacija o nacionalnom određenju u Ustavu SRH bila istodobno integralnim dijelom Osnovnih načela (u odlomku I) i normativnog dijela Ustava (član 1.). U Ustavu RH od 22. prosinca 1990. godine formulacija o nacionalnom određenju nazočna je samo u Izvorišnim načelima, dok normativni dio ne sadrži ništa slično. U tom se dijelu govori isključivo o općim pravima svih državljana, te je u članku 14. izričito navedeno da građani RH ‘imaju sva prava i slobode, neovisno o njihovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom ili drugom uvjerenju, nacionalnom ili socijalnom uvjerenju (…).’ U članku 15. stoji da su u RH ‘ravnopravni (…) pripadnici svih naroda i manjina’, a svima njima jamči se ‘sloboda izražavanja narodnosne pripadnosti, slobodno služenje svojim jezikom i pismom i kulturna autonomija.’ Uz to se u članku 12. jamči da se uz hrvatski jezik i latinično pismo ‘u službenu uporabu (…) može uvesti i drugi jezik te ćirilično ili koje drugo pismo, pod uvjetima propisanim zakonom’. Držim da usporedba rješenja u navedena dva ustava pokazuje da Srbi nisu imali nikakvog razloga za nezadovoljstvo novim ustavnim rješenjima, nego da razloge za njihovu pobunu i kasniju agresiju JNA i srpskih paravojnih skupina na RH treba tražiti na drugim mjestima.“