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Wie ist Koran in Anbetracht unterschiedlicher Übersetzungen zu werten?

Was für ein sensibles Thema? Wieso sensibel und für wen?

ich wiederhole mich zwar aber egal: das einzigste was der Mensch braucht sind die 10 Gebote und die Botschaft von Jesus 1. alle Menschen 2. Liebe und Vergebung brachte er.

alles andere braucht keine Sau.
 
Was für ein sensibles Thema? Wieso sensibel und für wen?

ich wiederhole mich zwar aber egal: das einzigste was der Mensch braucht sind die 10 Gebote und die Botschaft von Jesus 1. alle Menschen 2. Liebe und Vergebung brachte er.

alles andere braucht keine Sau.

Krass, wieso bin ich ned schon früher drauf gekommen.

Danke!
 
Für mich sind beide Bücher zu 99% inhaltlich aus menschlicher Hand entstanden. Das 1% wage ich nicht aufgrund meiner agnostischen Denkweise und unmöglicher Objektivität des Subjekts, miteinzurechnen. So gesehen, glaube ich an den Inhalt dieser Bücher genau im gleichen Maße wie an das fliegende Spaghetti Monster.


Wer kann das schon beurteilen? Die menschliche Wahrnehmung ist im Gegensatz zu den Tieren sehr begrenzt. Wir würden es nicht einmal merken, wenn Gott neben uns stehen würde. Das meine ich nicht religiös, sondern rein wissenschaftlich.
 
Wer kann das schon beurteilen? Die menschliche Wahrnehmung ist im Gegensatz zu den Tieren sehr begrenzt. Wir würden es nicht einmal merken, wenn Gott neben uns stehen würde. Das meine ich nicht religiös, sondern rein wissenschaftlich.

Du merkst noch nicht mal, wenn du schon die ganze Zeit mit ihm schreibst du Budallah-Dorftrottelkönig:weise:
 
Wer kann das schon beurteilen? Die menschliche Wahrnehmung ist im Gegensatz zu den Tieren sehr begrenzt. Wir würden es nicht einmal merken, wenn Gott neben uns stehen würde. Das meine ich nicht religiös, sondern rein wissenschaftlich.

So gesehen können wir gar nichts beurteilen. Schon gar nicht einen tausend Jahre alten Text.

Wir gebrauchen zwei Werkzeuge. Logik und Vernunft. Mit der Logik als deduktive Wissenschaft und der Vernunft als induktive Methode (also vom Subjekt abhängig) bewerten wir Sachverhalte. Nach der deduktiven Arbeit (z. B. eine Berechnung) erfolgt das Experiment. Wenn Experiment und Berechnung übereinstimmen, gilt der Sachverhalt als wissenschaftlich anerkannte Theorie. Das Ergebnis des Experiments an sich ist gemäß der Logik wahr oder falsch. Wenn das Experiment sich nicht mit dem deduktiven Beweis decken würde, wird sie sofort verworfen. Das Schöne hierbei ist, dass eine Theorie ersetzt wird, sofern man einen anderen Sachverhalt entdeckt, welcher empirische Zusammenhänge in der Natur (oder sagen wir philosophisch im Sein) präziser erklärt.
Konkretes Beispiel dafür ist die Newtonsche Mechanik vs Einsteins spezieller Relativitätstheorie. Einstein sagt die Umlaufposition des Mars um einen kleinen Bruchteil genauer voraus als Newton. Grund genug, Newtons Theorie an sich zu verwerfen. Der Unterschied ist jedoch so marginal, dass wir in der Praxis beim Bau von Tunneln, Sprengen, Gebäudebau etc. immer noch die klassische Mechanik verwenden. Sie ist einfach handlicher und für makroskopische Objekte besser anzuwenden.
Nichtsdestotrotz, Newtons Theorie wurde wissenschaftlich verworfen. Wir sagen dazu: falsifiziert. Das Gegenteil von falsifiziert , verifiziert, gibt es in der Wissenschaft nicht, aus den Gründen der fehlenden Objektivität. Wir können nur etwas, durch etwas präziseres ersetzen. Wir können aber weder die Idee (wie Platon sagen würde) oder die Zweck-Ursache dessen rausfinden.

Transzendentale Sachverhalte wie Gott, Gut, Böse, Seele etc. lassen sich gar nicht behandeln, weil wir gar nicht die Möglichkeit haben, ein Experiment durchzuführen, dass uns diesen Rahmen bietet. Wie sollten wir den Sachverhalt induktiv behandeln können? Deduktive Möglichkeite gibt es zuhauf. Es gibt verschiedene Gottestheorien, noch mehr von jenen, den diese widersprechen. Es gibt aber eben auch sogenannte heilige Bücher, die inhaltlich von Gott selber stammen sollen. Wenn wir diese experimentell bewerten, dann findet man viele Widersprüche an sich. Sowohl historisch als auch logisch. Beispiel. Gott ist laut den Schriften allmächtig. Meine Frage: Ist es ihm möglich, einen materiellen Gegenstand zu erzeugen, den er selbst wieder nicht zerstören könnte? Eine Tautologie. Ziemlich umsauber für eine Schrift, welche die absolute Wahrheit vermittel soll. Somit schon mehrere Punkte die diese Schrift falsifiziert.

Theologen sehen ihren Sinn darin, tausendseiten lange Wälzer über Beistriche, bestimme Passagen und den Kontext dieser Schriften zu schreiben. Weil sie wissen, dass sie in sich widersprüchlich sind. Weil sie wie alle Anhänger ebenso ständig in Erklärungsnot sind. Ein "der Plan Gottes ist ungewiss" rechtfertigt zwar mit der Prämisse der Unwissenheit, dass man selber glaubt, doch hat man keineswegs eine Diskussionsbasis auf einer wissenschaftlichen Ebene.

Und durch die Falsifikation der Schriften, kann ich gar nicht an sie glauben. Und damit resultierend auch nicht an den Gott der sie entsandt haben soll.

Ob es generell etwas wie Gott oder ähnliches existiert, weiß ich nicht. Es ist mir persönlich auch nicht wichtig.
 
Cyka, ich kann verstehen, wenn du als Grieche und Orthodoxer eine andere Religion kritischer betrachtest. Ich denke auch, dass du dich ein wenig mit all den Dingen befasst hast, aber ich sehe hier kein Weiterkommen, zumindest nicht auf diese Art.

Allgemein finde ich es nicht so klug, wenn man über eine andere Religion redet, mit sogenannten Fakten zu kommen, die vielleicht keine sind. Genauso wie man viel Unwissenheit gegenüber der Bibel hat.

Wenn ihr alle schon über solch sensible Themen diskutiert, dann macht einen richtigen Dialog, versucht auf einander einzugehen und beantwortet das was ihr beantworten könnt und wenn ihr es nicht könnt, dann ist das so. Ich meine, wir haben hier keine sogenannten Gelehrten, man kann nicht alles wissen.

Profesor, jam një arvanitë, jo grek. Das ändert aber nichts. Es ist nicht so, als hätte ich nur Kritik ggü. der islamischen Doktrin. Ich habe mittlerweile auch mehrere Threads zu Kirchendoktrinen und Kirchenpraktiken gemacht.

Ob sie Fakten sind oder nicht, können wir nicht auf Anhieb feststellen. Natürlich polemisiere ich auch etwas, z.B. ist die Petra-Mekka-These noch relativ jung und hat noch kein großes Umdenken in der Forschung zur Folge gehabt. Die grundsätzlichen Punkte, die ich treffen würde, sind folgende:

1. Die islamische Geschichtsschreibung ist nicht von sich aus glaubwürdig. Externe Quellen müssen ebenfalls belegen.
2. Die islamische Doktrin enthält Aussagen, die mit christlich-jüdischen Aussagen und Sichtweisen unvereinbar sind, weshalb Christen und Juden die Autorität des Quran nicht akzeptieren.

Aber du hast recht, wenn wir die Diskussion genauer führen möchten, müssen wir Fragen spezifizieren. Dazu gehört dann aber auch, dass Muslime verstehen müssen, dass sie nicht die ganze Zeit den Quran mit sich selbst beweisen können. Es braucht allgemeinere Herangehensweisen.

Wie würdest du so einen Dialog gestalten?

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Was für ein sensibles Thema? Wieso sensibel und für wen?

ich wiederhole mich zwar aber egal: das einzigste was der Mensch braucht sind die 10 Gebote und die Botschaft von Jesus 1. alle Menschen 2. Liebe und Vergebung brachte er.

alles andere braucht keine Sau.


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Ich weiß ja nicht, wo du das her hast. Aber aus der Bibel sicherlich nicht.

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Transzendentale Sachverhalte wie Gott, Gut, Böse, Seele etc. lassen sich gar nicht behandeln, weil wir gar nicht die Möglichkeit haben, ein Experiment durchzuführen, dass uns diesen Rahmen bietet. [...] Somit schon mehrere Punkte die diese Schrift falsifiziert.

Das ist ein Widerspruch. Gott sei Dank gibt es die Logik, mit deren Hilfe wir das erkennen können.

Gott ist laut den Schriften allmächtig. Meine Frage: Ist es ihm möglich, einen materiellen Gegenstand zu erzeugen, den er selbst wieder nicht zerstören könnte?

Gott ist per Definition allmächtig und allwissend. Er ist auch der Erschaffer allen Seins. Das bedeutet, dass er auch erhaben ist über die Gesetze der Logik, mit denen wir alle in unserem Alltag mal mehr und mal weniger gut umgehen. Wie wir wissen, sind paradoxe Aussagen Bestandteil der Logik. Wären sie es nicht, wäre die Logik tot und ihre Gesetze könnten einfach mit einem Computer und viel Zeit berechnet werden. Gödel lässt grüßen. Die Logik hat Grenzen und Gott, wenn man an ihn glaubt (Gödel selbst hat an etwas wie Gott geglaubt), war derjenige, der diese Grenzen geschaffen hat. Aufgrund dieser Grenzen wird es uns niemals möglich sein, alles aus einer Theorie zu deduzieren. Wir können froh sein, dass es so ist. Wenn wir alles aus einer Theorie deduzieren könnten, wäre alles Wissen begrenzt und könnte nicht mehr erweitert werden, sobald alle wahren Aussagen aus den Grundannahmen abgeleitet wurden. Die empirische Realität lässt sich nicht deduzieren, sie ist eine Entität, die indifferent ist zur Deduzierbarkeit. Sie ist unbegrenzt und unermesslich.

Theologen sehen ihren Sinn darin, tausendseiten lange Wälzer über Beistriche, bestimme Passagen und den Kontext dieser Schriften zu schreiben. Weil sie wissen, dass sie in sich widersprüchlich sind. Weil sie wie alle Anhänger ebenso ständig in Erklärungsnot sind. Ein "der Plan Gottes ist ungewiss" rechtfertigt zwar mit der Prämisse der Unwissenheit, dass man selber glaubt, doch hat man keineswegs eine Diskussionsbasis auf einer wissenschaftlichen Ebene.

Das müsstest du bitte genauer erklären. Ich weiß nicht genau, was du meinst.

Und durch die Falsifikation der Schriften, kann ich gar nicht an sie glauben. Und damit resultierend auch nicht an den Gott der sie entsandt haben soll.

Ob es generell etwas wie Gott oder ähnliches existiert, weiß ich nicht. Es ist mir persönlich auch nicht wichtig.

Der Inhalt der Schriften ist rein moralischer Dimension. Die moralische Dimension kommt zwar im Verlauf einer langen Geschichte zustande, deren Spuren wir dann untersuchen können. Inhaltlich handelt es sich aber um moralische Fragen. Wie du oben selbst geschrieben hast: Fragen zur Moral sind nicht falsifizierbar. Entsprechend kann keine Falsifikation stattgefunden haben. Von welcher Falsifikation der Schriften sprichst du also?
 
Das ist ein Widerspruch. Gott sei Dank gibt es die Logik, mit deren Hilfe wir das erkennen können.

Nein ist es nicht. Die Begriffe Gott, Böse, Gut etc lassen sich nicht falsifizieren. Die Schriften als Werk schon. Wenn sich die Schriften logisch widerlegen lassen, dann auch die tranzdentalen Elemente wie Moral oder Gott die aus diesen Schriften resultieren. Es bedeutet nicht, dass sie gar nicht existieren, aber jedenfalls nicht so, wie sie beschrieben werden.


Gott ist per Definition allmächtig und allwissend. Er ist auch der Erschaffer allen Seins. Das bedeutet, dass er auch erhaben ist über die Gesetze der Logik, mit denen wir alle in unserem Alltag mal mehr und mal weniger gut umgehen. Wie wir wissen, sind paradoxe Aussagen Bestandteil der Logik. Wären sie es nicht, wäre die Logik tot und ihre Gesetze könnten einfach mit einem Computer und viel Zeit berechnet werden. Gödel lässt grüßen. Die Logik hat Grenzen und Gott, wenn man an ihn glaubt (Gödel selbst hat an etwas wie Gott geglaubt), war derjenige, der diese Grenzen geschaffen hat. Aufgrund dieser Grenzen wird es uns niemals möglich sein, alles aus einer Theorie zu deduzieren. Wir können froh sein, dass es so ist. Wenn wir alles aus einer Theorie deduzieren könnten, wäre alles Wissen begrenzt und könnte nicht mehr erweitert werden, sobald alle wahren Aussagen aus den Grundannahmen abgeleitet wurden. Die empirische Realität lässt sich nicht deduzieren, sie ist eine Entität, die indifferent ist zur Deduzierbarkeit. Sie ist unbegrenzt und unermesslich.

Zum fett makierten: Wer sagt das? DIe Bibel bzw. das alte Testament welche logisch in sich nicht schlüssig sind? Du meinst Gott ist über jede Logik erhaben. Wieso hat er dann die Schriften nict ganz einfach logisch gestaltet anstatt soviel Interpretationsfreiheit einzuräumen? Wieso sollte Gott das Lügner-Paradoxon einführen? Kann er das Objekt nun zerstören oder nicht. Ich finde, das ist eine ganz enfache Frage.

Du sagst es selbst richtig "wenn man an ihm glaubt". Das ist die Grundprämisse, dass man sich mit derartigen Werke überhaupt weiter wissenschaftlich befasst, da die Grundprämisse erlaubt, gar nicht in Frage zustellen ob die Schrift authentisch ist oder nicht.

Deine Anspielung auf Gödel finde ich interessant. Er war Atheist. Abgesehen davon, war es auch genau die Absicht Gödels, mich zu bestätigen. Ihm ging es auch nicht darum Gott zu beweisen. Er wollte aufzeigen, dass man mithilfe der Modalllogik in logischer Betrachtung ziemlich alles beweisen kann. Gödel macht Annahmen, die genauso falsch sein könnten wie alles andere auf der Welt. Er sagt im Grunde, dass etwas möglicherweise notnwendigerweise existiert, auch notwendigerweise existieren muss. Bertrand Russel hat schon auf dieses Problem aufmerksam gemacht und sein berühmte Teekannne aus dem Schrank geholt: https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne



Das müsstest du bitte genauer erklären. Ich weiß nicht genau, was du meinst.

Ich frage ganz diskret. Wieso benötigen wir eigentlich Theologen? Wieso müssen uns Menschen - welche genauso fehlerhaft sind wie du und ich - beibringen wie wir den Kontext verstehen sollen? Aus einer göttlichen Ur-Idee werden plötzlich 1000e von verunreinigten Ideen, welche aus den fehlerhaften Verhalten der Menschen herrührt. SIe erklären uns, wie man dieses oder jenes verstehen soll. Wieso eigentlich? Weil die Widersrpüche zwischen vereinzelten Passagen zu eindeutig sind, um sie ignorieren zu dürfen.

Beisipiel aus Bibelzitate :: Widersprueche in der Bibel

Ich weiß schon...es folgen nun Erklärungen des Kontext den ich nicht miteinbeziehe. Die Widersprüche an sich, erübrigen diese Arbeit. Etwas so fehlerhaftes wie aus der inhaltlichen Feder Gottes, hat sich nicht zu widersprechen. Oder er wusste einfahc nicht was er will.

Der Inhalt der Schriften ist rein moralischer Dimension. Die moralische Dimension kommt zwar im Verlauf einer langen Geschichte zustande, deren Spuren wir dann untersuchen können. Inhaltlich handelt es sich aber um moralische Fragen. Wie du oben selbst geschrieben hast: Fragen zur Moral sind nicht falsifizierbar. Entsprechend kann keine Falsifikation stattgefunden haben. Von welcher Falsifikation der Schriften sprichst du also?


Die Moralphilosophie der Schriften stelle ich nicht Frage. Das ist rein subjektiv. Wie du sagst, nicht falsifizierbar. Ich sage dir aber sehr wohl was falsifizierbar ist:


- Eine Arche, welche das Gewicht aller Tiere der Welt (x2) nicht tragen kann.
- Eine fehlende sedimentäre Schicht, welche durch die große Flut laut Noahs Überlieferung, Fossilien von sämtlichen Tieren enthalten soll.
- Die Teilung des Meeres
- Übermenschliches Alter von Propheten (> 100 Jahre)

Nur ganz wenige die mir auf die Schnelle einfallen. Eigentlich reicht schon ein Gegenargument aus, um das ganze Werk zu falsifizieren. Denn, es kann ja nicht nur ein Teil wahr sein und ein anderer nicht. Entweder es ist alles authentisch oder eben nicht. In dem Falle ist es nicht authentisch.

Wenn du es jedoch als Moralkodex siehst, dann ist diese Diskussion ohnehin obsolet. Aber an diesen moralischen Grundsätze ist nichts göttliches. Anonsten wäre dieses Werk von Gott, noch fehlerhafter als ne Bachelorarbeit eines Studenten.
 
"Allmacht" ist genau so wie "Unendlichkeit" voller Tücken und Fallen, aber das interessiert Gläubige nicht die Bohne, eben einer der Gründe wieso man ihnen nicht rational kommen kann, es ist aussichtslos. Meine Eltern z.B. schütteln heute noch den Kopf darüber wie man nicht an Gott glauben kann :) deshalb führe ich schon lange keine Diskussionen mehr mit ihnen darüber weil ich sie damit nicht belasten will, bete zur Not auch mal an einem Grab oder einmal im Jahr in der Kirche (zumindest murmle ich irgendwas was nach Gebet klingt)

https://www.youtube.com/watch?v=9rCnLFamb0c
 
Es gibt inzwischen 31 bekannte Koranausgaben, von denen fast alle ganz oder teilweise erhalten sind. Und das sind Ausgaben, die bereits im Arabischen teilweise gravierende Unterschiede aufweisen. Es gibt eine ganze Serie, die verständlich und mit Quellen darauf eingeht.

https://www.youtube.com/watch?v=xIQxb89gWyE&list=PLHjaRUn9mlIQON_Q5hjS0mbBdn5kmJYcD&index=1

Hier die konkrete Folge, in der auf die 31 Versionen eingegangen wird:

https://www.youtube.com/watch?v=9lqQBVtUWvo&index=9&list=PLHjaRUn9mlIQON_Q5hjS0mbBdn5kmJYcD

Du kannst dir die Frage nach den richtigen Übersetzungen direkt sparen, weil der Quran, auf dem jede Übersetzung von heute basiert, erst 1924 als sogenannte Kairiner Koranausgabe fixiert und herausgegeben wurde. Der liebe Gott war beim Quran nicht ganz so genau wie die Muslime es behaupten. Im Grunde genommen gibt es nur wenige unter den Muslimen, die sich mit der einzigartigen Unerschaffenheit des Quran genauer auskennen, die meisten Gläubigen vertrauen auf das Wort dieser wenigen. Und diejenigen, die dann doch einmal genauer nachfragen, sind je nach Land dann auch tendenziell diejenigen, die um einen Kopf gekürzt werden.

Dieser Kairoer Standard ist eher eine Rechtschreibreform. Der Koran soll in erster Linie rezitiert werden, deswegen kann es natürlich schon Unterschiede in der Rechtschreibung geben, wenn es keine einheitliche Rechtschreibung gibt. Inhaltlich ist dieser Standard aber identisch mit den ältesten Koranausgaben, die es gibt, und die sind teils nur wenige Jahre nach dem Tod Mohammeds entstanden. Die arabische Sprache übrigens ist auch die einzige Sprache der Welt, die in den letzten 1400 Jahren kaum Veränderung erlebt hat.
 
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