Aktuelles
  • Herzlich Willkommen im Balkanforum
    Sind Sie neu hier? Dann werden Sie Mitglied in unserer Community.
    Bitte hier registrieren

Diskussion zu Kroatien/BiH aus dem Thread Nachrichten aus der Republik Kosovo / Kosova

rockben

Balkaner
Es gab einen Politiker Josip Smodlaka der 1918 Bürgermeister in Split war, vielleich nur ein Tippfehler von dir, aber was möglicherweise ein Politiker gesagt hat ist irrelevant und zielt gewaltig am Kommentar von @Xx_playboy244_xX vorbei:



Wirklich führende kroatische Politiker, darunter der vom Obercetrnik Punisa Racic im Belgrader Parlament ermordete Stjepan Radic und der war alles andere als erfreut über eine serbische Hegemonie. Lass dir was besseres einfallen, ist ja nur noch peinlich.
Wichtig war dass die kroatische Bevölkerung die serbische Armee als Befreier nicht als Besatzer sahen. Was einzelne Politiker sagten/taten war da fast egal. Achja ein zusammenschluss von Kroaten und Serben zu einem Staat bzw. der Panslawismus überhaupt war eine kroatische Idee!
 
Wichtig war dass die kroatische Bevölkerung die serbische Armee als Befreier nicht als Besatzer sahen. Was einzelne Politiker sagten/taten war da fast egal. Achja ein zusammenschluss von Kroaten und Serben zu einem Staat bzw. der Panslawismus überhaupt war eine kroatische Idee!
Kroatische Bevölkerung? Was hatte die genau mit Split zu tun? Split war eine Ausnahme und mit nichts zu vergleichen. Dort gab es ein positives Bild von Serbien, wie es es wahrscheinlich nicht einmal inSerbien selbst gab. Zum Dank erklär man diese Bewegung dann als Serben:lol: Was Smodlaka schrieb traf nur auf Split und einige andere Orte in Dalmtien zu aber sicher nicht auf die rvatische Bevölkerung.
 
England hat Chetnikkämpfer (sogar jene die von den Parisanen verfolgt wurden) Asyl gewährt selbst nach dem Krieg, die wussten schon auf wen sie sich da einlassen. Und welche Aufnahmen sollen das bitte sein?


Sorry, aber wo wieso um alles in der Welt hätten die Amerikaner ein Bewegung unterstützen können die für Hitler also auf die Seite der Feinde gekämpft hatten? Selbst wenn die Amerikaner antikommunistisch waren? Ich bitte dich.
Die Taktik war solange bei den Deutschen unter dem Radar zu bleiben, bis sie besiegt sind. Das war das Kalkül. Hauptgegnger waren Partizani, das bekämpfen von Kommunisten hatten Cetnici ja noch drauf aus der Zeit der Königsdiktatur in yu1.

seit Jahren liest man hier dass tschetniks antifaschisten waren und Widerstand leisteten. Komischerweise, stehen Draza oder momcilo immer auf der Seite der Svabos, wenn es um Schlachten geht, wie zb in Knien oder sutjeska. Gab es überhaupt eine nennenswerte Schlacht gegen das Nazipack oder ustase? Damit meine ich nicht das ein oder andere Massaker an Zivilisten. Sondern echten Widerstand. Grenzen wir es doch ein auf bih oder Rvatistan, denn in Serbien haben die cetniks ja gar nichts gerissen. Das Motto war ja lieber tot als auf knien, also liegt die Latte hier hoch.

verglichen mit der Inbrunst, mit der du diese Kollaborateure verteidigst, sollte dir jetzt etwas gutes einfallen
 
Das ist schon klar, nur läuft hier seit Wochen eine Diskussion, in der Schuld hin und hergeschoben wird. Und nochmal: Auch die Perversion Vukovars und 200.000 vertriebene Kroaten rechtfertigen nicht, später einfach die gleiche Scheiße mit anderen Unbeteiligten abzuziehen. Sowas haben wir seit dem 1. Testament und "Zahn um Zahn" hinter uns.
Davon abgesehen verstehe ich die Leier von wegen "Krieg verstehen" nicht. Entweder warst du dabei oder denkst durch jahrelange, tagtägliche Lektüre unendlich dicker Wälzer das Urteil darüber für dich gepachtet zu haben.

Krieg verstehen hat nichts mit lesen zu tun. Krieg ist irrational und böse. Man kann das alles nur für sich bewerten. Nichts im Krieg ist eine gerechtfertigte Reaktion. Deswegen muss Oluja für sich bewertet werden und Vukovar auch.
Hier wird die Vorgeschichte zu Vukovar oft als Rechtfertigung für Massaker genutzt. Gilt dass dann auch für die Ereignisse in Zadar? Srebrenica und Kravica stelltst du ja oft nebeneinander. Aber es gibt auch wieder eine Geschichte davor. Das kriegt man gar nicht alles aufgedeckt und verarbeitet oder gar bewertet. Wenn ein Opfer zum Täter wird, dann ändert es nichts an der Tat.
Das hat auch nichts mit Büchern zu tun
 

rockben

Balkaner
Kroatische Bevölkerung? Was hatte die genau mit Split zu tun? Split war eine Ausnahme und mit nichts zu vergleichen. Dort gab es ein positives Bild von Serbien, wie es es wahrscheinlich nicht einmal inSerbien selbst gab. Zum Dank erklär man diese Bewegung dann als Serben:lol: Was Smodlaka schrieb traf nur auf Split und einige andere Orte in Dalmtien zu aber sicher nicht auf die rvatische Bevölkerung.
Ja natürlich nur Split als einzige Stadt die pro-serbisch war :lol:
Hier Zagreb:
uDmC_WUDBU3WjPeNnaai2CxS0YFjeN_sV2GYPytHags.jpg


Die Taktik war solange bei den Deutschen unter dem Radar zu bleiben, bis sie besiegt sind. Das war das Kalkül. Hauptgegnger waren Partizani, das bekämpfen von Kommunisten hatten Cetnici ja noch drauf aus der Zeit der Königsdiktatur in yu1.

seit Jahren liest man hier dass tschetniks antifaschisten waren und Widerstand leisteten. Komischerweise, stehen Draza oder momcilo immer auf der Seite der Svabos, wenn es um Schlachten geht, wie zb in Knien oder sutjeska. Gab es überhaupt eine nennenswerte Schlacht gegen das Nazipack oder ustase? Damit meine ich nicht das ein oder andere Massaker an Zivilisten. Sondern echten Widerstand. Grenzen wir es doch ein auf bih oder Rvatistan, denn in Serbien haben die cetniks ja gar nichts gerissen. Das Motto war ja lieber tot als auf knien, also liegt die Latte hier hoch.

verglichen mit der Inbrunst, mit der du diese Kollaborateure verteidigst, sollte dir jetzt etwas gutes einfallen

Also ich wüsste nicht wo Momcilo Djujic oder Mihajlovic jemals mit den Nazis paktiert hätten. Das waren andere Tschetnikeinheiten.

Verhältnis zu den Besatzern​

Nach anfänglicher Zusammenarbeit mit den von Tito geführten kommunistischen Partisanen, die für eine neue sozialistische Ordnung im Nachkriegs-Jugoslawien eintraten, kam es immer öfter zu Auseinandersetzungen zwischen den beiden Widerstandsbewegungen. Ab 1942 endeten diese in einer offenen Feindseligkeit, in deren Verlauf Mihailović immer offener mit den italienischen und später auch deutschen Besatzern zusammenarbeitete.

Mihailović versuchte in Übereinstimmung mit der Nedić-Regierung, die Tschetnik-Verbände in Serbien zu legalisieren. Er stellte Nedić einige Einheiten zur Verfügung und wurde von ihm inoffiziell mit Geld, Nahrung und Kleidung unterstützt. Gleichzeitig versuchte Mihailović der britischen Regierung über seine Kanäle zu suggerieren, „er wäre der einzige Widerstandsführer in Serbien“. Von den Deutschen erwartete Mihailović, wegen seiner Verdienste im Kampf gegen die Partisanen geduldet zu werden.




Bekanntmachung über Erschießungen von Mihailović-Anhängern (1943)

Auf Befehl Hitlers vom 16. September 1941 übten die deutschen Besatzungstruppen Vergeltung für Kampfhandlungen der aufständischen Mihailović-Tschetniks und Kommunisten. Es galt, für einen getöteten deutschen Soldaten hundert serbische Geiseln zu töten, für jeden verletzten fünfzig. Konnte nicht festgestellt werden, wessen Bewegung für einen Sabotage- oder Terrorakt verantwortlich war, wurden gleich viele Mihailović-Anhänger und Kommunisten hingerichtet, meist durch Hängen oder Erschießung.

Nach der Vernichtung der Partisanenhochburg Užice durch eine deutsche Division unter dem Kommando von General Böhme im November 1941 wendeten sich die Besatzer Mihailovićs Bewegung zu. Am 7. Dezember 1941 griff die deutsche 342. Infanterie-Division das Hauptquartier der Tschetniks in der Ravna Gora an, tötete 10 Tschetniks und nahm 390 gefangen. Mihailović selbst konnte der Gefangenschaft entkommen. Der jugoslawische Exil-König Peter II. ernannte Mihailović aus London noch am 7. Dezember 1941 zum Brigadegeneral und Führer der „Jugoslawischen Heimatarmee“, was angesichts der massiven militärischen Verluste der Armee des Königreiches Jugoslawien und der vollständigen Besatzung Serbiens eher symbolischen Charakter hatte. Bis Ende des Krieges konnte die Tschetnik-Bewegung keinen Fuß in Serbien mehr fassen. Nur einer kleinen Anzahl seiner Leute gelang es, kleinere Sabotageaktionen auszuführen.[10]




Mihailovićs Steckbrief, veröffentlicht zusammen mit dem Steckbrief von Josip Broz Tito in der serbischen Zeitung Novo vreme (21. Juli 1943).

In einem Befehl des Kommandos Südost vom 10. Juli 1942 an General Paul Bader, dem Militärbefehlshaber in Serbien, wird angeführt, dass Mihailović „der gefährlichste Gegner“ sei. Seiner Bewegung dürfe kein Raum für Entfaltung zugestanden werden, eine Einigung der Tschetnik-Banden sei unter allen Umständen zu verhindern. Am 20. Juli 1942 ließ General Bader einen Steckbrief veröffentlichen, in dem für Mihailović, tot oder lebendig, 100.000 Reichsmark geboten wurden. Einen Tag später erschien ein fast gleichlautender Steckbrief, mit dem nach Tito gefahndet wurde. Mit der Jagd auf Mihailović war auch „Reichsführer“ Heinrich Himmler befasst. Er ordnete dem Polizeiapparat im Juli 1942 an, den Aufenthaltsort Mihailovićs und seines Stabs ausfindig zu machen, um sie zu vernichten.

Erst im Sommer 1942 gelang es Mihailović, wieder Einfluss in Montenegro und in der Herzegowina zu gewinnen. Er verweigerte jedoch Kampfhandlungen und Sabotageakte gegen die Deutschen und kollaborierte mit den Italienern bis zu deren Kapitulation im Herbst 1943.




Mihailović bei der Beratung mit einigen seiner Männer

Im Sommer und Herbst 1942 kam es in Serbien vermehrt zu Sabotageakten einiger Tschetnik-Truppen auf Eisenbahnstrecken, -brücken und Züge, auch wurden Bewegungen von Zügen an den britischen Geheimdienst gemeldet. Diese Bemühungen sollten Erwin Rommels Afrika-Feldzug behindern, weil die Versorgungsstrecke der Heeresgruppe Afrika durch Jugoslawien und Italien verlief, so dass den Aktionen der Tschetniks eine besondere Bedeutung zukam. Am 8. August 1942 benachrichtigte Draža Mihailović das britische Kommando im Nahen Osten, dass entlang von Eisenbahnstrecken in Serbien Sabotage in einem großen Ausmaß stattfinden werde. Seine Befehle an einige seiner Kommandanten wurden jedoch von deutschen Abhörspezialisten abgefangen und in einem Bericht gemeldet, mit der Bemerkung, dass General Mihailović mit diesen Befehlen wohl einen endgültigen Standpunkt gegen die Besatzungsmacht bezogen habe.

Die Antwort auf das Verhalten Mihailovićs war unbarmherzig. Am 28. August 1942 wurde der österreichische General Alexander Löhr zum neuen Befehlshaber des Kommandos Südost eingesetzt. In einer großen Verhaftungsaktion wurden zunächst mehrere mutmaßliche Agenten Mihailovićs festgenommen, die in serbischen Behörden arbeiteten. Anschließend begann ein Feldzug gegen Stützpunkte von Mihailovićs JVUO auf Ravna Gora und im Kopaonik-Gebirge. Zu diesem Zweck wurde eigens die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ aufgestellt, in der mehrheitlich Volksdeutsche aus dem Banat dienten. Die Division war in den folgenden drei Monaten in Kämpfe gegen Mihailovićs Tschetnik-Verbände verwickelt. Am 12. Oktober 1942 begann der Angriff gegen Stützpunkte der JVUO bei Guča, mit dem Ziel Mihailović gefangen zu nehmen. Doch stellte sich bald heraus, dass er noch vor dem Angriff nach Montenegro geflohen war, so dass die geplante Gefangennahme scheiterte. Die Tschetnik-Truppen zogen sich vor dem Angriff zurück, während die Zivilbevölkerung den Zorn und die Enttäuschung der Besatzer erfuhr. Vor allem Juden und Zigeuner litten unter der Vergeltung der Wehrmacht. General Böhme ordnete im Herbst 1941 für die deutschen Verluste bei Topola die Erschießung von 2200 Juden an. Zu diesem Zeitpunkt waren in KZs in Serbien 8000 männliche Juden inhaftiert und warteten, „auf Abruf“ erschossen zu werden.[10]

Am 7. November 1942 rief Mihailović das serbische Volk zum zivilen Ungehorsam gegen die Besatzer auf. Aus Angst vor Vergeltung folgten dem Aufruf nur wenige. Als Reaktion gab General Bader bekannt, dass auf jeden Akt der Sabotage mit der Erschießung von Geiseln und der Vernichtung von Dörfern entlang der Eisenbahnstrecken geantwortet werde. Außerdem sollten für jeden getöteten oder vermissten Deutschen, Volksdeutschen oder Angehörigen der bulgarischen Besatzungstruppen 50 serbische Geiseln getötet werden. Für jedes getötete Mitglied der serbischen Nedić-Regierung und jeden getöteten serbischen Beamten sollten 100 Geiseln getötet werden.

Am 9. Februar 1943 veröffentlichte das Oberkommando des Heeres ein „Handbuch über die Bewegung Draža Mihailovićs“, in dem Mihailovićs Tschetniks als „großserbische Kampfeinheiten“ charakterisiert wurden, die auf dem Balkan Terror ausübten und unschuldige Kroaten und Bosniaken umbrächten. Laut dem Handbuch umfasste Mihailovićs Anhängerschaft 80 % des serbischen Volkes und hätte eine Kampfstärke von 150.000 Mann. Seine Truppen kannten das Kampfgebiet hervorragend und erfreuten sich einer großen Unterstützung in der Bevölkerung.

Anfang Juli 1943 erfuhr General Bader von der nachrichtdienstlichen Abteilung des deutschen Kommandos in Serbien, dass sich Mihailović in einem Dorf in der Nähe von Čačak aufhalte. Daraufhin organisierte Bader unter strengster Geheimhaltung die „Operation Morgenluft“, an der deutsche und bulgarische Truppen teilnahmen. Im Laufe dieser Operation wurden 11 Tschetniks getötet und 453 gefangen genommen, doch konnte Mihailović erneut entkommen. General Bader brach die Aktion ab und zweifelte am weiteren Erfolg der Suchaktion, weil der Feind durch sein umfassendes Spionage-Netz rechtzeitig vor größeren Suchaktionen gewarnt sei.
 

daro

Geek
Keine unmenschliche Tat rechtfertigt eine Andere.

Nichts rechtfertigt den brutalen Angriff auf Osijek und den anschliessenden Massaker.
Nichts rechtfertigt irgend ein Massaker vor allem wenn es geplant war.

Nichts rechtfertigt KZ wie Jasenovac auch wenn man es nicht vergleichen kann rechtfertigt auch nichts das Massaker von Bleiburg, die Vertreibung aus dem Jugoslawien oder Vernichtung von Dörfern auch 10 Jahre nach dem 2wk.

Und trotzdem ist für einige Tito der einzig wahre Held obwohl er so viele Verbrechen zu verantworten hat, da ist sogar Mladic ein feuchter Furz dagegen.
 

Tyler

Top-Poster
Krieg verstehen hat nichts mit lesen zu tun. Krieg ist irrational und böse. Man kann das alles nur für sich bewerten. Nichts im Krieg ist eine gerechtfertigte Reaktion. Deswegen muss Oluja für sich bewertet werden und Vukovar auch.
Hier wird die Vorgeschichte zu Vukovar oft als Rechtfertigung für Massaker genutzt. Gilt dass dann auch für die Ereignisse in Zadar? Srebrenica und Kravica stelltst du ja oft nebeneinander. Aber es gibt auch wieder eine Geschichte davor. Das kriegt man gar nicht alles aufgedeckt und verarbeitet oder gar bewertet. Wenn ein Opfer zum Täter wird, dann ändert es nichts an der Tat.
Das hat auch nichts mit Büchern zu tun
Verstehe schon, was du meinst und ich tue die letzten Jahre auch den Teufel, Kravica in einem Atemzug mit Srebrenica zu nennen. Aus den genannten Gründen. Es würde relativieren, es geht um verschiedene Opfer so ist der Schrecken nicht aufzurechnen. Ich bin mir sicher dass in den Dörfern um Srebrenica das absolute Grauen vonstatten ging, aber solange man nicht die eindeutig schuldigen ausmacht, schlachtet man nicht einfach mal in einem Ort die gesamte männliche Bevölkerung ab.

Bei dem Thema fand ich es zwischenzeitlich nochmal interessent, dass Anklageschriften einfach nicht mit den Geschehnissen übereinstimmen. Inzwischen keinen Bock mehr, da nach nicht vorhandener Gerechtikeit zu suchen. Man muss akzeptieren, dass das ICTY biased ist. Die Kriegsparteien hatten ihren Dreck am stecken, trotzdem kann mir wirklich keiner mehr erzählen, dass der Westen keine Eigeninteressen hatte oder die damaligen Konflikte am Ende nicht auch als Blaupause und Legitimation für Irak,Afghistan usw dienten.
 
Erst im Sommer 1942 gelang es Mihailović, wieder Einfluss in Montenegro und in der Herzegowina zu gewinnen. Er verweigerte jedoch Kampfhandlungen und Sabotageakte gegen die Deutschen und kollaborierte mit den Italienern bis zu deren Kapitulation im Herbst 1943.
Ab 1942 endeten diese in einer offenen Feindseligkeit, in deren Verlauf Mihailović immer offener mit den italienischen und später auch deutschen Besatzern zusammenarbeitete.

Mihailović versuchte in Übereinstimmung mit der Nedić-Regierung, die Tschetnik-Verbände in Serbien zu legalisieren. Er stellte Nedić einige Einheiten zur Verfügung und wurde von ihm inoffiziell mit Geld, Nahrung und Kleidung unterstützt. Gleichzeitig versuchte Mihailović der britischen Regierung über seine Kanäle zu suggerieren, „er wäre der einzige Widerstandsführer in Serbien“. Von den Deutschen erwartete Mihailović, wegen seiner Verdienste im Kampf gegen die Partisanen geduldet zu werden.

Also keinen nennenswerten Widerstand in BiH oder Rvatistan, im Gegenteil. Was er in Serbien tat, hat den Kriegsverlauf kaum beeinflusst.
Wie war das gleich mit dem Antifaschismus?
 

BlackJack

Jackass of the Week
Verstehe schon, was du meinst und ich tue die letzten Jahre auch den Teufel, Kravica in einem Atemzug mit Srebrenica zu nennen. Aus den genannten Gründen. Es würde relativieren, es geht um verschiedene Opfer so ist der Schrecken nicht aufzurechnen. Ich bin mir sicher dass in den Dörfern um Srebrenica das absolute Grauen vonstatten ging, aber solange man nicht die eindeutig schuldigen ausmacht, schlachtet man nicht einfach mal in einem Ort die gesamte männliche Bevölkerung ab.

Bei dem Thema fand ich es zwischenzeitlich nochmal interessent, dass Anklageschriften einfach nicht mit den Geschehnissen übereinstimmen. Inzwischen keinen Bock mehr, da nach nicht vorhandener Gerechtikeit zu suchen. Man muss akzeptieren, dass das ICTY biased ist. Die Kriegsparteien hatten ihren Dreck am stecken, trotzdem kann mir wirklich keiner mehr erzählen, dass der Westen keine Eigeninteressen hatte oder die damaligen Konflikte am Ende nicht auch als Blaupause und Legitimation für Irak,Afghistan usw dienten.

1627152105872.png
 

rockben

Balkaner
Also keinen nennenswerten Widerstand in BiH oder Rvatistan, im Gegenteil. Was er in Serbien tat, hat den Kriegsverlauf kaum beeinflusst.
Wie war das gleich mit dem Antifaschismus?
Schön aus dem Zusammenhang gerissen, er hatte die Deutschen überlistet und getäuscht was auch eine Kriegstaktik war:

Im Sommer und Herbst 1942 kam es in Serbien vermehrt zu Sabotageakten einiger Tschetnik-Truppen auf Eisenbahnstrecken, -brücken und Züge, auch wurden Bewegungen von Zügen an den britischen Geheimdienst gemeldet. Diese Bemühungen sollten Erwin Rommels Afrika-Feldzug behindern, weil die Versorgungsstrecke der Heeresgruppe Afrika durch Jugoslawien und Italien verlief, so dass den Aktionen der Tschetniks eine besondere Bedeutung zukam. Am 8. August 1942 benachrichtigte Draža Mihailović das britische Kommando im Nahen Osten, dass entlang von Eisenbahnstrecken in Serbien Sabotage in einem großen Ausmaß stattfinden werde. Seine Befehle an einige seiner Kommandanten wurden jedoch von deutschen Abhörspezialisten abgefangen und in einem Bericht gemeldet, mit der Bemerkung, dass General Mihailović mit diesen Befehlen wohl einen endgültigen Standpunkt gegen die Besatzungsmacht bezogen habe.

Die Antwort auf das Verhalten Mihailovićs war unbarmherzig. Am 28. August 1942 wurde der österreichische General Alexander Löhr zum neuen Befehlshaber des Kommandos Südost eingesetzt. In einer großen Verhaftungsaktion wurden zunächst mehrere mutmaßliche Agenten Mihailovićs festgenommen, die in serbischen Behörden arbeiteten. Anschließend begann ein Feldzug gegen Stützpunkte von Mihailovićs JVUO auf Ravna Gora und im Kopaonik-Gebirge. Zu diesem Zweck wurde eigens die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ aufgestellt, in der mehrheitlich Volksdeutsche aus dem Banat dienten. Die Division war in den folgenden drei Monaten in Kämpfe gegen Mihailovićs Tschetnik-Verbände verwickelt. Am 12. Oktober 1942 begann der Angriff gegen Stützpunkte der JVUO bei Guča, mit dem Ziel Mihailović gefangen zu nehmen. Doch stellte sich bald heraus, dass er noch vor dem Angriff nach Montenegro geflohen war, so dass die geplante Gefangennahme scheiterte. Die Tschetnik-Truppen zogen sich vor dem Angriff zurück, während die Zivilbevölkerung den Zorn und die Enttäuschung der Besatzer erfuhr. Vor allem Juden und Zigeuner litten unter der Vergeltung der Wehrmacht. General Böhme ordnete im Herbst 1941 für die deutschen Verluste bei Topola die Erschießung von 2200 Juden an. Zu diesem Zeitpunkt waren in KZs in Serbien 8000 männliche Juden inhaftiert und warteten, „auf Abruf“ erschossen zu werden.[10]

Am 7. November 1942 rief Mihailović das serbische Volk zum zivilen Ungehorsam gegen die Besatzer auf. Aus Angst vor Vergeltung folgten dem Aufruf nur wenige. Als Reaktion gab General Bader bekannt, dass auf jeden Akt der Sabotage mit der Erschießung von Geiseln und der Vernichtung von Dörfern entlang der Eisenbahnstrecken geantwortet werde. Außerdem sollten für jeden getöteten oder vermissten Deutschen, Volksdeutschen oder Angehörigen der bulgarischen Besatzungstruppen 50 serbische Geiseln getötet werden. Für jedes getötete Mitglied der serbischen Nedić-Regierung und jeden getöteten serbischen Beamten sollten 100 Geiseln getötet werden.
 
Oben